Entrevista | José Saturnino Martínez

“L’alumne que més es beneficia d’un professorat atent a les dificultats és el de classes populars”

José Saturnino Martínez és professor de sociologia de la Universitat de la Laguna. Expert en polítiques educatives, acaba de publicar el seu últim llibre 'La equidad y la educación'

Pablo Gutiérrez
 
 

José Saturnino, sociòleg expert en polítiques educatives.

José Saturnino Martínez és professor de sociologia de la Universitat de la Laguna, a les Illes Canàries. En el seu últim llibre, La equidad y la educación (Catarata, 2017) intenta aclarir aquests dos conceptes: equitat i educació, des diferents perspectives polítiques i culturals, així com en relació a altres conceptes com la desigualtat d’oportunitats. Parlem amb ell de com les polítitques educatiues haurien d’estar lligades a aquestes dues paraules.

L’equitat a l’educació s’ha d’abordar des d’una perspectiva política?

Un dels missatges del llibre és que qualsevol concepte d’equitat suposa una forma d’entendre la vida en comú. El problema és que quan parlem de política solem pensar en la picabaralla al Parlament i jo parlo de política a un nivell més profund, de com concebem la societat. Segons com la concebis, entendràs l’educació.

Vostè coneix bé la política educativa al conjunt d’Espanya, ara immersa en l’elaboració d’un Pacte Educatiu que no sembla que avanci. És possible el consens tenint en compte aquesta picabaralla que cita?

Es poden fer acords provisionals segons les forces que tingui cadascú. És el que que es diu consens solapat, com per exemple, el que afecta a l’educació obligatòria. Fa un segle o dos la gent discutia si l’educació havia de ser obligatòria; ara tots la defensen. En altres països el consens ha estat més dur amb l’educació laica, a Espanya no, perquè no tenim la mateixa correlació de forces. Si entres en els temes típics de l’església no aconsegueixes un pacte educatiu. La concertada, la lliure elecció, la religió… Perquè a Espanya hi ha un 30% de famílies que volen això. Si vols un pacte, deixa els temes conflictius aparcats i ves a allò en què pots aconseguir un consens solapat.

Andreas Schleicher, director d’Educació de l’OCDE, parlava en la comissió del Pacte que caldria extreure la política de l’educació…

Aquí hi ha un problema que a mi em fa por: la forma d’entendre l’educació que té PISA és política, basada en les competències, deixant de banda la formació més humanista o la ciutadania. Aquesta idea que hi ha un nivell zero on no hi ha política és un parany. És unes de les coses en què insisteixo en el llibre. Un dels problemes de l’evidència en educació és que no es poden fer experiments. I hi ha mesures els efectes de les quals són petits o es noten a llarg termini. Quan et diuen que les millors puntuacions a PISA produeixen resultats econòmics a llarg termini… Bé, hi ha estudis que diuen que no és així. Mira el Japó, una economia estancada des de fa 20 anys, i és top mundial a PISA. Hi ha un somni tecnocràtic en el qual tots seríem feliços perquè hi hauria una única manera de resoldre els problemes, i la resta és soroll que fan els polítics. Però això és un somni, no és real.

Quin ha de ser el paper de la política llavors?

Faig una aposta per la política entesa com a negociar equilibris. El que no va fer l’exministre Wert. Tu vols una reforma i necessites suport dels sindicats, de les famílies, dels estudiants… Serà la reforma que tu voldràs? No. Hi ha una concepte que prenc de Bourdieu i de Zizeck: els agents socials tenen contradiccions perquè tenen interessos universals i particulars. El professorat té un interès universal: que els seus alumnes aprenguin. Però com a treballadors volen millorar les seves condicions de treball, com qualsevol. Has de reconèixer aquest paper de dues cares. Si vols fer una reforma i els vols guanyar, ofereix-los millors condicions, no solament perquè puguin fer millor la seva feina. El mateix amb les famílies. Volen que els seus fills aprenguin, però també volen conciliació. Hi ha possibilitats d’acord, però cal reconèixer que cada agent té poder, interessos i has de jugar amb aquests interessos per arribar a acords. Missatges com el de Schleicher fan que ens oblidem que la política educativa, sobretot, és política.

La influència de les condicions socials és molt forta en l’educació. Millorar l’equitat educativa passa per millorar l’equitat social?

Hi dono moltes voltes, a aquesta idea, i em sento cada vegada més desorientat. Intento mirar les dades amb els menors prejudicis possibles. I quan els mires així, res quadra. Cap discurs aguanta les dades. Quin és l’efecte de les polítiques educatives? Citaria la història de Sant Canut, un sant que va ser rei. Tots li deien que era un rei meravellós, que ho podia tot. Un dia va portar els súbdits a la vora de la mar i va dir: “Que s’aturin les onades!”. No es van aturar. “Seré molt meravellós i un gran polític, i un gran rei, però no controlo a les onades”. Aquests ensenyaments cal portar-los a l’educació. Quan ets al ministeri o a la conselleria pots posar moltes coses sobre el paper, però no controles la marea. La LOGSE n’és un exemple. Deia: farem educació comprensiva, però no se’n va sortir. Perquè la gent no estava formada, el professorat de BUP va guanyar la partida i allò no va ser comprensiu. La pregunta hauria de ser: ¿en quin espai la política que tu puguis fer des del Ministeri pot tenir un alt impacte? De la LOGSE pots aprendre’n que posar barreres al sistema educatiu fa mal. Si no acabes l’ESO, no pots passar a FP. Si no tens FP de Grau Mitjà, no pots anar a Superior. Fas mal al sistema. Això ho pots canviar des del ministeri sense gaires problema.

Diu que no li quadren les dades. Com d’importants són, en la política educativa?

Això és una cosa en la qual insisteixo en el llibre. Que tinguem indicadors que ajudin a entendre i no a confondre. Els indicadors que tenim a Espanya com el d’abandonament prematur tornen boja a la gent. Ho dic no només per la gent del carrer. He estat en grups d’experts i la gent s’embolica. Quan veus que en alts nivells dins els ministeris, a l’acadèmia, o catedràtics de Sociologia de l’educació que confonen termes… Amb el que sí que porto lluitant anys també i que crec que es nota una mica de canvi, és que no té sentit un sistema en què si no tens un títol no puguis seguir estudiant. No té cap sentit.

El sociòleg Julio Carabaña proposa eliminar el títol de l’ESO. Tu també?

Diguem que la idea seria tenir un sistema flexible. Si una persona ha passat 10 anys dins el sistema educatiu, després no podem resumir la seva vida escolar en un tot o res, blanc o negre. Hi ha d’haver algun gris. La FP Bàsica és un intent tímid i mal fet. Abans es va intentar amb els PQPI… Segueix havent-hi un odi atàvic a la Formació Professional, que explica aquesta mania d’haver d’arribar a un cert nivell per entrar-hi, quan la missió del sistema educatiu és proveir el nivell. No li pots exigir a la gent un nivell perquè l’obligació del sistema és proveir aquest nivell. I si la gent no el té, has d’oferir-li passarel·les. El problema és que hi ha qui pensa que defenso que la gent estudiï a la universitat sense el Batxillerat. No, estic dient que has de flexibilitzar, fer una FP molt bona, d’alta qualitat… Però has de tenir una FP fins i tot més baixa que la mitjana. Hi ha gent que amb 15 o 16 anys està molt despistada i si els deixes fora a aquesta edat potser no tornaran. Ara pots entrar al FP Bàsica i d’aquí a la FP de Grau Mitjà i a la Superior. Li he de reconèixer al PP que això ho ha fet bé.

Flexibilitzar suposa una rebaixa del nivell acadèmic?

Aquesta és la clau, el nivell acadèmic. Quan pensem en l’educació pensem en una part que és més acadèmica i una altra més professional. Jo crec que per la part professional no cal ser tan exigent amb el nivell acadèmic. Fins on ha de ser acadèmica la FP? De debò que un perruquer ha de saber el que és una sinalefa? El que és la poesia medieval? Des punt de vista humanista potser sí, però des del punt de vista de l’exercici d’una professió, potser no.

Això no és renunciar a que molts no arribin certs nivells?

La lectura crítica amb aquest discurs és: tu vols que els fills dels obrers siguin uns analfabets. Bé, pot ser això, però és que l’alternativa és el que hem vist aquests anys, que es quedin fora del sistema. El que dic és que seguim la marea. És a dir, tenir un sistema que tingui trajectòria reglada, menys academicista i amb possibilitats de passar, quan la gent vulgui, a àrees més acadèmiques o de nivell superior. Gent que portava 20 anys conduint una ambulància ara li demanen l’ESO. I veus els continguts, els manuals i se’t cau l’ànima als peus. Si no sé què són els pronunciaments liberals i què és una sinalefa ¿he de deixar el meu ofici de 20 anys. La cultura esdevé un tancament social. Es tracta de posar un filtre per al mercat de treball.

Parles del currículum com a agent de inequitat… 

Aquí hi ha un tema que crec que és dur i està poc analitzat: com, en igualtat de competències, repeteix més la gent d’orígens populars. El que veus és que l’escola, en comptes de compensar, agreuja. Veiem que aquest coneixement que té l’alumne, a l’hora de convertir-lo en un aprovat, en passar de curs, se li fa més difícil. I amb la crisi s’ha agreujat. Aquest és l’indicador on més ha empitjorat l’equitat a Espanya. L’alternativa no és la promoció automàtica sinó l’atenció individualitzada. Si localitzes que un nano té dificultats, hauràs de ajudar-lo més.

Aquí et diran els profes que no tenen mans…

Totalment d’acord. Cal donar-los més suport, més personal a les aules… El que em fa por és que davant d’aquestes anàlisis, hi ha professorat que s’ho pren com una coartada: “Com que hi ha sociòlegs que diuen que el que més importa és la família, jo el que faig és les meves classes tranquil·lament i el que arribi, bé i el que no, doncs no… I és problema dels seus pares”. Al final del llibre intento reivindicar la tasca del professorat: l’alumnat al qual més beneficia un professorat atent a les dificultats a l’aula és el de les classes populars. És on més es redueix la bretxa.

Si hi ha problemes socials que venen de fora de l’escola, què hi poden fer els docents? No calen polítiques socials?

Totalment d’acord, però la crisi m’ha fet plantejar-me aquest tipus d’arguments. La millor política educativa és una bona política social. Però és més difícil del que pensava. Amb la crisi, les famílies empitjoren econòmicament, el professorat està més estressat, no hi ha programes de suport, hi ha menys diners… I així i tot han millorat els indicadors educatius i els d’equitat, llevat del de repetició de curs. Això m’ha fet pensar que el sistema educatiu és molt més autònom i estable del que pensava. Hauries de fer-li molt més mal perquè es comencés a notar. I quan veus els programes de política social que tenen èxit, són complexos, necessiten molts recursos. Sempre es posa com a model un programa d’EUA que consisteix en enviar un treballador social a la casa de l’alumnat amb dificultats. El treballador està vinculat amb el centre i intenta garantir unes condicions d’estabilitat econòmica, gestionant plans d’ajuda per a la família… Has de filar molt prim, no es tracta de posar més diners.

Una altra de les conclusions del llibre: l’educació és massa complexa.

Jo quan veig aquesta gent que diu que en cinc anys ho arregla tot… Tant de bo jo pogués afirmar això. Estem molt verds en comprendre com funciona el sistema educatiu. Hem construït les nostres idees sobre el sistema educatiu en els anys 50 i 60, i el món ha canviat i no hem estat capaços d’incorporar-ho.

El sistema és refractari?

Diguem que té vida pròpia. Una de les dades que més m’impressionen és que el nivell de competència associat als títols s’ha mantingut estable, més enllà dels canvis de legislació i dels canvis socials. I entres als centres i veus que se segueix memoritzant una barbaritat. Et fa pensar en l’autonomia del professorat a l’hora d’avaluar més enllà dels sistemes. És un saber fer professional que es transmet dels uns als altres, que el mames com a alumne. Abans de fer classe has passat 20 anys pel sistema…

En quins punts creus que serien possibles els acords que comentaves a l’inici?

Vull ser optimista amb aquests elements que es veu que són disfuncionals. Per mi, en un sistema perfecte, hauria d’haver-hi tres vies postobligatòries. Ara n’hi ha dos, la FP i el Batxillerat. Hauríem de tenir una altra via, amb una formació més professionalitzada, més bolcada en l’ofici, i amb més flexibilitat d’entrada i sortida. Que puguis fer mòduls de 6 mesos com a complement d’especialització amb algun reconeixement laboral. També hi ha l’avaluació, no per castigar, sinó per detectar problemes i millorar. Que el professorat no senti que el faran fora si la cosa va malament. És veritat que hi ha un percentatge de professorat recalcitrant que caldrà parlar amb els sindicats a veure què se’n fa. Quan no actues sobre això, desmoralitzes tot el col·lectiu. Això ens passa a la universitat. També donar-li una volta a la conciliació. Hem dissenyat un sistema social on la vida familiar no existeix. El que vol dir és que les famílies estan molt estressades. No podem pretendre que l’escola sigui l’eina de conciliació perquè no en tenim d’altres. Pots arribar a espais provisionals. Això vol dir que en la llei orgànica no hi fiques els temes conflictius. Els deixes per als desenvolupaments, de manera que qui arriba al govern pot fer canvis sense tocar la llei.

Amb una mateixa llei educativa, hi ha moltes diferències entre comomunitats autònomes.

I és una cosa que estem estudiant poc. Ens n’anem a veure què passa a Singapur i a mi em costa saber què passa a Extremadura. I això és un problema de política, però també acadèmic, perquè als acadèmics tampoc ens surt gaire a compte fer aquest tipus d’estudis, tenim el nostre interès particular que és la revista d’impacte, el paper.

José Saturnino, sociòleg expert en polítiques educatives.