Entrevista | Josep Ferrer, ex rector de la UPC i president del Col·lectiu Laude

“Les classes populars estan desertant de la universitat perquè és cara i ha deixat de ser un ascensor social”

Josep Ferrer és el primer president de l’Associació Col·lectiu Laude, formada pels ex rectors de les universitats catalanes i que es presenta la setmana que ve amb la voluntat de ser una eina de defensa del compromís social de la universitat.

Víctor Saura
 
 
 

Josep Ferrer | Fotos: Víctor Saura

Josep Ferrer Llop (Barcelona, 1941) és enginyer industrial i catedràtic de matemàtica aplicada de la UPC, universitat de la qual va ser rector entre els anys 2002 i 2006. Un rector atípic, val a dir, donada la seva llarga trajectòria psuquera i sindicalista. Més recentment, Ferrer ha estat l’impulsor de la 1ª Convenció Ciutadana sobre la Universitat Catalana, que va tenir lloc fa un any, i el proper 17 d’abril es presenta en un acte a l’Aula Magna de la UB l’Associació Col·lectiu Laude, formada per antics rectors de les universitats catalanes, amb Ferrer a la presidència. Una associació que, segons explica, neix per defensar el compromís social de la universitat i potser també per dir coses que potser els rectors en exercici no poden dir. Cada any plantejaran un tema de debat, i el primer serà la necessitat de redefinir la relació entre universitat i formació professional.

Permeti’m que no sigui gaire original i comenci preguntant pel finançament. Com ho tenim?

Hi ha molts estudis essencialment sobre dues coses: el percentatge del PIB que es destina a universitats i recerca, i quina part és aportació pública i quina part privada, on entren les taxes i els convenis amb les empreses. L’aspecte positiu dels convenis seria que estimulen la relació de la universitat amb el sector productiu, però també hi ha un aspecte negatiu, i és que s’ha d’evitar que la universitat quedi condicionada per aquesta col·laboració, és a dir, que la universitat desatengui la part de recerca de transferència que no generi ingressos via convenis, bé perquè sigui investigació bàsica o bé perquè impliqui sectors amb poc poder adquisitiu, per exemple perquè són sectors de l’economia social. Caure en això seria caure en la mercantilització de la universitat.

Això passa? Es deixen de fer coses perquè no donen diners o prestigi?

Clar que passa. Vulguis que no, som humans. Si un grup d’investigadors ha de triar entre fer una cosa que no tindrà reconeixement ni recompensa econòmica i una que sí que en té, doncs d’una manera molt natural triaran la segona. A banda, de cara a arribar a ser catedràtic, els convenis amb empreses compten i en canvi l’activitat investigadora que no tingui aquesta formulació és més difícil de justificar, d’explicar i de materialitzar. Això té una segona derivada, que és que de vegades el que el sector productiu demana a través dels convenis és acadèmicament de poc interès, perquè tenim un sector productiu que no està vinculat a la innovació sinó que està molt vinculat a la competència per preus, i aleshores la universitat fa coses que no hauria de fer. Amb un doble sentit. La universitat s’hauria de centrar en temes de recerca de nivell i no baixar al que són simples anàlisis, assajos, pràctiques elementals… això no és missió de la universitat, i a més quan ho fem entrem en competència deslleial respecte a empreses de consultoria que sí que tenen aquesta finalitat.

Determinats sectors sospiten de qualsevol presència del món de l’empresa a la universitat.

Aquest és un debat molt dur amb el que ens trobem cada dos per tres. La reacció més simplista és dir que no tinguem cap relació amb les empreses i per tant no tindrem temptacions de fer coses mal fetes. Jo sóc dels que defenso aquesta col·laboració, però molt regulada i molt vigilada. De fet, jo vaig posar en marxa el centre de supercomputació de la UPC amb IBM. Sense la IBM no l’haguéssim pogut fer, no teníem ni els diners ni la capacitat tecnològica per fer el supercomputador Mare Nostrum. Ara, la regulació va ser exhaustiva, hi ha un plec de condicions molt extens per assegurar que la universitat no es dediqui només a fer el que IBM volia fer.

Anem a l’altra part del finançament privat, que encara aixeca més polèmica: les taxes.

Sóc dels que defenso, i no estic sol, que hem d’anar cap a les taxes gratuïtes. No hi ha cap altra manera de garantir la igualtat d’oportunitats. Tots els succedanis, com dir que posarem moltes beques o facilitarem el crèdit, no funcionen. Tenim una enorme insuficiència de beques en quantitat i en qualitat, ja que com a molt cobreixen les taxes de matrícula, però els desplaçaments, l’allotjament…  són dificultats afegides que les beques no cobreixen. La única manera és anar a les taxes gratuïtes. Crec que en això hi ha un consens molt ampli, i es recull a les conclusions de la 1ª Convenció Ciutadana sobre la Universitat Catalana, subscrites per tots els partits polítics, sindicats, patronals i moltes entitats i col·legis professionals.

Si hi ha tan consens per què no es fa?

Per una dificultat pressupostària. La realitat és que jo quan era rector tampoc no ho podia aplicar. La Generalitat sap que les subvencions públiques són insuficients i per tant les universitats no poden prescindir de les taxes. Llavors entrem en succedanis de taxes progressives segons nivell de renda, beques,excepcions… però tot això són pegats que no arriben a garantir la igualtat d’oportunitats, i el que està passant és que tornem a un cert elitisme econòmic. Les classes populars veuen les dificultats econòmiques d’accedir a un títol universitari, perquè costa diners, més encara si suspens alguna assignatura, primer s’ha de fer el grau i després el màster, i si a això hi afegeixes que avui tenir una titulació universitària ja no és garantia de bona sortida laboral… doncs això està provocant una deserció de les classes populars respecte l’accés a la universitat. La universitat està deixant de fer aquesta funció d’ascensor social.

Hi ha qui afirma que el que paguen els estudiants és una part molt petita del que costa la seva formació.

Aquest discurs és en part cert, però també és una fal·làcia perquè ningú sap exactament quina part representa del cost. Totes les xifres són intuïtives. I a més el cost de la universitat és una part de docència i una altra de recerca. L’estudiant ha de cobrir la recerca?

Suposo que no.

Però és que representa dues terceres parts del cost de la universitat. Per tant, si del pressupost de la universitat li restes dues terceres parts, les taxes universitàries ja representen gairebé el 100% de la tercera part que queda. Són un 25% sobre el total, no sobre la part de docència.

També diuen que el copagament ajuda a que es valori més el servei que es rep.

Aquesta seria una altra, preguntar-nos si volem que els serveis públics portin o no copagament. Aquest és un debat general sobre tots els serveis públics. En el cas concret de la universitat hi ha aquest factor afegit d’ascensor social de cara a la igualtat d’oportunitats. Per tant, el discurs de dir només pagues una petita part, quantitativament és enganyós i qualitivament estàs introduint un copagament en un servei públic que com a conseqüència esborra bona part de les classes popular de l’accés a la universitat.

La universitat es pregunta per què ha deixat de fer d’ascensor social i per què els seus títols ja no són garantia de sortida laboral?

S’ho pregunta, però això té una doble resposta. Una, la universitat ha de tenir en compte les demandes del mercat laboral, però no només. També té una finalitat de realització integral, d’expandir el coneixement, d’augmentar el nivell de capacitació professional de les persones, encara que després ho apliquis a la teva professió o no. És el mateix debat de fa cent anys sobre l’alfabetització. ¿Havien d’aprendre a llegir i escriure només els qui ho necessitaven professionalment o llegir i escriure tenia un component de desenvolupament cultural i personal que ho feia important encara que fossis un pagès o una dona? Som en la mateixa situació. En la societat del coneixement tothom hauria de tenir una formació terciària, fins els 20-22 anys, per garantir aquest grau de desenvolupament. I després hi ha un segon debat sobre la qualitat del nostre mercat laboral. Si tinguéssim un mercat laboral de molt alta qualificació aleshores la universitat hauria d’estar-ne més al cas. Però resulta que no és així. Un exemple: el nostre sector productiu no demanda doctors. Això vol dir que a la universitat no hem de fer doctors? El defecte és del sector productiu, no de la universitat.

Si el mercat laboral busca a la universitat serà perquè no troba a la formació professional…

Hem entrat en una dinàmica en què la FP superior no té ni el reconeixement social ni l’econòmic que hauria de tenir. I això contamina, perquè la gent es posa a la universitat només per aquest reconeixement social. Si potenciéssim la FP el mercat laboral se sentiria més ben atès. Aquesta és una assignatura pendent. Que la FP superior s’assimili en prestigi a la universitària.

Que sigui també un ascensor social.

Exactament. Aquí hi ha un debat no iniciat. O es crea una FP superior des de la secundària que arribi fins més amunt, o seguim fent el que hem fet fins ara, que és anar-la integrant dins la universitat. És el que ha passat amb les infermeries, les logopèdies, les òptiques… Però esclar, això crea tensions internes, perquè conviuen dins la universitat titulacions amb expectatives d’investigació, doctorat i per tant d’alt nivell acadèmic amb titulacions molt enfocades cap a l’exercici professional de qualificació no tan elevada. Les tensions es creen perquè pots estar gastant professorat d’alta qualificació i infrastructures d’alta qualificació per situacions que no ho requereixen, i a més les infermeres o els òptics després senten que ells no poden gestionar la seva mateixa escola perquè si no són doctors no poden ser directors del centre.

Veig difícil que el que ja és un estudi universitari deixi de ser-ho.

Una segona opció és l’alemanya. Que és dir que la universitat ha de tenir una doble estructura, les universitats de recerca i les universitats de formació professional. I la universitat ha de tenir una doble escala de professorat. I per tant els professors d’òptica o infermeria no han de ser catedràtics sinó que poden ser una altra cosa. Però això requereix canviar la universitat, s’ha d’escindir internament la part que fa recerca de la que no en fa. O sigui, o la formació professional superior té vida pròpia fora de la universitat, i per exemple hi retornem la infermeria, o si això ja és irreversible llavors els hem d’incorporar a tots però aleshores la universitat s’ha d’organitzar en dos tipus diferents d’universitat. Si no abordem aquest tema no aconseguirem que tots els joves de 20 anys arribin a la formació terciària i per tant no aconseguirem aquesta societat del coneixement

Això es pot fer només a Catalunya o cal portar aquest debat a Madrid?

Nosaltres ho plantegem per Catalunya. La nostra feina és dir com s’hauria de reorganitzar això. Fins a quin punt ho permet l’Estatut o la Constitució, això ja no és feina nostra.

El mercat laboral potser no demanda doctors, però demanda molts màsters. És exagerada l’eclosió en l’oferta de màsters?

Hi ha una certa mitificació. En especial en els màsters de gestió empresarial, gairebé semblava que sense un MBA ja no podies exercir en el sector productiu, ni d’enginyer, ni d’economista ni de res. A partir d’aquí del màster se n’ha fet un mite, i ara tot han de ser màsters. Suposo que és un petit bluf que s’anirà reconduint.

Però és que la quantitat de màsters és ingent. Per un estudiant de secundària cada cop és més difícil entendre per on ha de tirar.

És cert. Vas al Saló de l’Ensenyament i no saps què fer. Abans a la UPC o feies camins, o telecos, o informàtica, o arquitectura o industrial. Ara hi ha una quantitat de graus, especialitzats, no especialitzats, mixtes, que pel pobre estudiant és un embolic. Alguns tenen continuació cap a màster. D’una manera solapada persisteixen els clàssics; per exemple la clàssica enginyeria industrial, però has de saber que ara és el grau en tecnologies industrials que continua amb el màster d’enginyeria industrial. Però després tens una munió d’altres possibilitats que realment mareja. Hem arribat a una proliferació excessiva.

Promoguda per les mateixes universitats.

Per la necessitat de captar estudiants. En algun moment caldrà tornar a pensar en clau de sistema universitari català. La creació de noves universitats pel país ha estat satisfactòria, però s’ha creat una dinàmica de competència entre elles i que cadascú faci tot el que pugui per emportar-se més estudiants i per tenir més èxit que la del costat. Això ha creat una sobreabundància d’ofertes de titulació, duplicitats i jo crec que ara hem de tornar a la visió de sistema universitari català. Aquest sistema ha de competir amb altres sistemes universitaris, però hem d’evitar la competència interna. Som 7,5 milions d’habitants, això dóna per un sistema universitari complet, però no dóna per una competència interna. I que per tant la visió de quins títols s’oferten no depengui tant de la pròpia universitat sinó que hi hagi un organisme d’àmbit català que simplifiqui i racionalitzi el mapa de la docència. Que digui: “Això, això i això és pràcticament el mateix, o ho feu compartidament o tu fas això i tu allò, però no feu tots tres les tres coses”. Això ja es va plantejar fa anys en el llibre blanc de la Universitat.

Això no atemptaria contra l’autonomia universitària?

L’autonomia universitària té un sentit acadèmic, és a dir, llibertat de pensament, i organitzatiu, em fixeu els objectius i les competències professionals d’aquests estudis i jo m’organitzo el pla d’estudis. Però s’ha afegit un tercer aspecte que no és autonomia universitària, que és actuar com si cada universitat fos una empresa que competeix amb les altres. L’autonomia universitària no és que jo faci el que em dóna la gana. Els teus objectius i el teu camp d’actuació no el determines tu sol sinó el conjunt del sistema.

Un altre problema de la universitat és la gran quantitat de professors amb salaris molt baixos. Ja es parla de “professors pobres”. Com és això?

És una bestiesa. Quan jo vaig començar teníem el problema dels penenes (professors no numeraris) i vam tenir una batalla per dignificar la seva situació. Quan ja semblava que havíem aconseguit una carrera acadèmica més o menys organitzada i amb professorat estable la crisi ho ha engegat tot enlaire. Estem tornant a marxes forçades cap a la situació anterior, en què tot el professorat que es jubila –molts dels quals antics penenes– no és substituït per professorat del mateix nivell sinó amb contractes de la més baixa precarietat. A part que són contractes de dubtosa legalitat. El resultat és que hi ha un gruix molt important de professorat amb sous molt baixos, poca estabilitat i poques expectatives, i això significa que la universitat s’ha empobrit des del punt de vista de professorat. La pena és que nosaltres havíem heretat una universitat acadèmicament nul·la, l’havíem aconseguit dignificar, havíem aconseguit formar una nova generació de professorat com mai l’havíem tingut, amb contactes a l’estranger i investigacions molt potents, i ara el que hem fet ha estat expulsar aquesta generació. Com a país estem a punt d’un daltabaix, perquè no només és un problema laboral d’aquests professors sinó que és un problema de qualitat universitària. Una universitat no pot funcionar quan un percentatge elevadíssim de professorat no té cap expectativa de promoció.

Llavors què cal fer? Modificar la legislació?

No, la legislació ja està força bé. A Catalunya hem aconseguit que la via laboral sigui equiparable a la via funcionarial, i que per tant es pugui arribar als mateixos nivells per les dues vies. La via laboral permet un major control i evitar certes situacions acomodatícies, però el gran problema és que la reforma laboral ha fet poc desitjable aquesta via i ara tenim dubtes sobre si aquest projecte de potenciació de la via laboral continua sent vigent o no.  I una altra cosa que no té pràcticament ningú al món és que els tribunals de selecció per tots els nivells actuen després d’una fase d’acreditació. Tots els aspirants a ser professor contractat o lector o agregat o titular o el que sigui, abans de presentar-se a un concurs, han de passar unes acreditacions que fa l’Agència de Qualitat Universitària, de tal manera que si no tens uns mínims acreditats ni tan sols pots presentar-te a aquella plaça. Això és una eina essencial contra l’endogàmia. Per tant, la legislació és bona. Però què passa? Doncs que a l’hora d’aplicar-la, si no tens pressupost, el que estàs fent és inflar il·legalment una enorme bossa de professors que no arriben ni als mil euros al mes i amb una situació absolutament precària de que aquest any et contracto i aquest any no, aquest any fas classe aquí i aquest any allà. Una cosa absolutament terrible. Però convé saber que la batalla legal l’hem guanyat.

Per tant, el de sempre, no hi ha pressupost.

Ara tens molts professors acreditats, i que per tant estan homologats com a possibles candidats a catedràtics o a titulars o agregats o el que sigui, però les universitats no tenen diners per treure places. En el moment que hi hagi diners aquest professorat deixarà d’estar en situació precària. Això s’acaba en pocs anys si li dónes diners a les universitats. És un problema exclusivament de diners, no de regulació.

Ja fa 15 anys del Pla Bolonya. Quin balanç se’n pot fer?

El Pla Bolonya es presentava com un pla d’homologació europea de titulacions i per tant possibilitar la mobilitat dins d’Europa. Des d’aquest punt de vista, res a dir. Al costat d’això s’hi van afegir unes reformes metodològiques, amb més pràctiques i autoaprenentatge, classes més reduïdes, aprenentatge per competències, etc. Això no ho deia Bolonya, era un invent absolutament espanyol, des de sectors vinculats a la pedagogia, que van aprofitar el pla Bolonya per introduir-ho. I després hi havia un tercer aspecte, que és al que jo m’oposava radicalment: la mercantilització. Bolonya tenia uns components que no figuraven en els primers documents, i que progressivament s’hi van anar incorporant, de vincular la docència cap a les exigències del mercat laboral i la recerca a la comercialització. Això va passar perquè a finals del segle XX la universitat i el sistema productiu es van acostar per primera vegada a la història.

Per primera vegada?

La primera i la segona revolució industrial es van fer fora de la universitat. A partir de meitats del segle XX es comença a veure que els nivells de recerca necessaris només els pot fer la universitat, i quan ja entra l’electrònica i la informàtica la confluència es fa inevitable. Arriba un moment en què es diu que la universitat ha de tenir un compromís social. Però com fer-ho possible? Hi ha dues possibilitats. Si vols que conflueixin la universitat i l’empresa, una possibilitat és transformar una universitat en una empresa, i per tant passa a regir-se per les lleis del mercat i amb uns sistemes de govern que atenen als objectius de rendibilitat. Amb unes carreres professionals que no es basen en mèrits acadèmics sinó en capacitat d’atracció de diners. Això es materialitza en l’informe del Banc Mundial del 1994, en què planteja que per primera vegada la universitat s’integri al sistema productiu. Davant d’això, la Unesco (Paris 1998) reacciona i diu que la universitat ha de fer aquesta funció addicional de compromís social però des de la seva pròpia autonomia i d’igual a igual. El Banc Mundial i l’OMC no afluixen, continuen batallant, fan fora al Federico Mayor Zaragoza i mica en mica la Unesco es va afeblint i el debat s’equilibra. El resultat és que Sudamèrica i els països anglosaxons deriven molt cap a un model mercantilista, mentre que Europa conserva bastant el model d’universitat autònoma respecte al sistema productiu. Aleshores veuen Bolonya com la oportunitat de vèncer aquesta resistència. I és per això que alguns diem “¡alerta!, aquesta Bolonya d’ara no és la inicial”. Per tant, estic d’acord amb la Bolonya de l’equiparació, tinc dubtes sobre els temes metodològics i crec que s’haurien de tractar per separat, i de cap manera vull que s’aprofiti això per colar la mercantilització… Com passa sempre hi havia gent, especialment estudiants, que estaven contra Bolonya i gent com jo que dèiem que estàvem contra la part mercantilitzadora de Bolonya, no contra el tot. I aquest discurs és més difícil d’explicar.

Els matisos, sempre.

Per això cal distingir. Si Bolonya implica tres coses, puc estar a favor d’una d’elles o de dues o de cap o de totes tres, no necessàriament tot o res. Per això el debat va ser molt confús.

I quin ha estat el resultat final?

La part d’internacionalització ha progressat des del punt de vista teòric, perquè a la pràctica passa el mateix: sense diners els intercanvis internacionals també queden limitats. L’equiparació ha estat molt positiva, i per tant això ha funcionat prou bé. L’aspecte pedagògic s’ha reconvertit i ara no s’accepten acríticament totes les propostes que allà s’acceptaven, i per tant s’ha vist què funciona i què no, i s’ha reconduït sobre quines innovacions pedagògiques s’han de fer sense fer salts al buit. I perviu el tema de la mercantilització, encara que ja no dins de Bolonya.

O sigui que aquest debat hagués arribat igual, amb o sense Bolonya.

Bolonya va ser un vehicle per intentar colar la mercantilització, però no va colar, i per tant ara tenim els tres debats separats. I pel que fa al debat mercantilista, un cop s’ha situat fora de Bolonya, i per tant estrictament com a mercantilista, és més difícil de vendre i fa que els mercantilistes estiguin perdent. Les propostes mercantilistes continuen existint, però són molt pocs els qui les defensen i continuen batallant.

Gent de dins o de fora?

De dins i de fora. Hi havia una pressió molt forta de fora, originada pel fet que la iniciativa privada no ha estat capaç d’impulsar universitats privades que puguin competir per qualitat amb les públiques. És a dir, ja que les nostres universitats no poden fer enginyers, fem que les escoles d’enginyers públiques treballin per nosaltres, anem a apropiar-nos de les universitats públiques perquè serveixin als nostres interessos. Això ho hem frenat bastant.

La metodologia anava molt lligada a un increment de burocràcia, pel que recordo.

Com sempre passa, això s’ha anat atenuant i han quedat les parts positives. Era una cosa imfumable, però és cert que de resultes d’això els sistemes d’aprenentatge no són tan unidireccionals i donen més protagonisme a l’estudiant, i a més les noves tecnologies ho permeten; és a dir, d’allò se n’ha aprofitat alguna cosa, i també hi ha una part que no s’ha pogut aplicar perquè aquells mètodes, amb grups molt reduïts, moltes tutories, etc, requerien una disponibilitat de professorat molt superior.

Més control de la qualitat docent, també?

Després de la Transició el problema fonamental de la universitat és que tenia molt mala docència i molt mala recerca, però el que era més difícil de remuntar era la recerca. Els penenes tenien una voluntat docent molt clara, el problema era com estimular la recerca. En l’època de Maravall i del PSOE es van crear aquests estímuls, que són els famosos sexennis de recerca, que és que cada sis anys un és avaluat per la tasca de recerca que ha fet i si és avaluat positivament tindrà un plus econòmic, per tant es podien aconseguir augments de sou no per opositar a una plaça superior sinó per publicar un cert nombre d’articles al llarg de sis anys. També hi va haver diners per anar a Congressos, per fer projectes, estades a l’estranger, etc. I això va ser el gran boom de la recerca. I així és com Espanya, i especialment Catalunya, vam passar de la cua al top ten. Per tant això ha tingut uns efectes brutals, però sempre amb les seves perversions.

Què vol dir?

Hi han branques de la ciència en què l’avaluació de les publicacions són més difícils. En matèries com la física o la química o les matemàtiques està molt clar. Què és fer recerca amb arquitectura ja és més difícil. Fer un edifici innovador és recerca? En física està molt clar quines són les revistes on s’ha de publicar perquè compti com a recerca. Però, per exemple, ¿amb llengua catalana quines són les revistes que t’acrediten que si es publica allà és una recerca lingüística? Per tant el problema és que qualsevol sistema d’avaluació no és fàcil d’aplicar a segons quines branques. I després genera una certa adaptabilitat, el professor s’adapta als criteris d’avaluació. És a dir, que si em compten el nombre de pàgines de cada article faré articles llargs. Si em compten el nombre d’articles i no les pàgines els dividiré en dos i tindré el doble d’articles amb les mateixes pàgines. Si compten que l’article sigui compartit amb altres professors buscaré coautors. Si divideixen el nombre de pàgines pel nombre d’autors buscaré firmar sol. Per tant, sempre pots criticar que el sistema d’avaluació és imperfecte. I per tant tenim moltes publicacions però no està clar que la qualitat es correspongui amb la quantitat.

I els professors que no feien recerca?

Com que per la via de la recerca tenies ingressos addicionals la docència deixava d’interessar, i per tant dedicar-te a fer apunts o a renovar els programes o a atendre els estudiants no et donava retribució addicional. Llavors es van crear uns quinquenis docents, però a l’hora de la veritat es donaven a pràcticament tothom. Això ha provocat un cert menysteniment de la docència. I per tant Bolonya va tenir aquest aspecte positiu de retornar-nos la preocupació per la docència, i ara estem en la situació en què, una mica gràcies a Bolonya, es revaloritza la docència.

I el control del docent.

Abans no n’hi havia cap. Totes les universitats, a nivell mundial,tenen dificultats per controlar i avaluar la docència, és molt més fàcil avaluar la recerca que la docència. Es fan enquestes als estudiants, però amb tot així és un problema no resolt.  Com a mínim la preocupació hi és. I els estudiants són més exigents amb això. El que passava fa anys, de professors que no anaven a classe o que s’estaven dos mesos sense entregar unes notes, això ara és impensable. I segueix sense haver-hi control, simplement s’ha creat l’ambient de compliment. Però per aquí encara hi ha molta feina a fer.

Leave a comment

L'adreça electrònica no es publicarà.


*