Entrevista

Jordi Garcia: “En la formació inicial de mestres és molt important llegir els clàssics”

Garcia Farrero, que també és director del Departament de Teoria i Història de l’Educació de la Facultat d’Educació de la UB, destaca la necessitat i la dificultat d’anar contra corrent per generar idees pròpies, i subratlla la importància de presentar diferents autors i autores que contraposin arguments per fer pensar l’alumnat: “Intento que sempre hi hagi tres idees o més en joc, que no sigui només la meva tesi, sinó que hi hagi la tesi i l’antítesi”.

Al llibre parleu d’anarquismes, en plural. Com es trasllada això al món de l’educació?

Aquest és un llibre fet entre dos amics. El Gerardo i jo ens vam conèixer fa anys en un congrés a Montevideo, el 2011. Per casualitats de la vida, vam seure un al costat de l’altre, vam mantenir una certa conversa i aquesta conversa va demostrar moltes complicitats. Fa dos anys, va arribar la possibilitat de publicar un llibre a Octaedro i ens vam posar a treballar junts. Ens vam plantejar com fer aquest llibre i vam decidir trobar-nos on line a la nit un cop al mes i anar tocant diferents autors: Bakunin, Kropotkin, Ferrer Guardia, Ricardo Mella… Vam anar acumulant moltes anotacions i, finalment, vam pensar que, per donar-li forma de llibre, ens podíem fer una bateria de preguntes i, a partir d’aquí, anar ordenant tot el contingut que teníem. Al final vam triar una sèrie de preguntes que han acabat sent els capítols del llibre.

Crec que vam fer una cosa molt important perquè considerem que l’anarquisme, o els anarquismes, és la vigència de la pregunta i el fet de preguntar és posar el dit a l’ull. A vegades, ens perdem molt en buscar l’afirmació, l’adjectiu o el judici, i a nosaltres la pregunta ens ha donat la possibilitat d’apropar-nos al pensament llibertari a nivell d’educació. Al llarg de la història, el moviment llibertari ha arribat a una sèrie de conclusions a nivell polític, social, educatiu… I nosaltres considerem que l’anarquisme fa com un doble joc: primer hi ha un no, rotund, i és un no a l’estat, al capitalisme i a la religió en sentit d’autoritat. I aquest no uneix molt més. Però, després, anem a buscar els sí; és a dir, després d’aquesta destrucció, anem a construir una sèrie de respostes. L’anarquisme fa aquest doble joc, com de destrucció i construcció, que és on sorgeix tota la pluralitat que hi pot haver, també en el sentit educatiu.

Per exemple?

Podem trobar pedagogs o pedagogues anarquistes i que entre ells siguin contradictoris. Que un defensi que la llibertat ha de ser, a part d’una finalitat, també ha de ser el mitjà, és a dir, que els nens i nenes s’han de sentir lliures, s’han d’estar en un context lliure. I podem trobar un altre pedagog o pedagoga que digui que per ensenyar la llibertat el medi no ha de ser lliure, és a dir, ha d’haver-hi certa coacció perquè si no no és possible l’aprenentatge de la llibertat. Crec que aquesta heterogeneïtat del moviment també el fa més interessant.

Històricament, tenim molts elements que ens mostren com s’ensenya la no llibertat

Suposo que una de les preguntes que us heu plantejat és com s’ensenya la llibertat.

És la gran pregunta. Històricament, tenim molts elements que ens mostren com s’ensenya la no llibertat. Però com s’ensenya la llibertat, que és una paraula polisèmica i es pot entendre de moltes maneres i avui dia vivim en una perversió del llenguatge i a vegades fa angúnia mencionar-la, aquí ja no ens entenem. Tot i que en el concepte de llibertat sí que hi ha tota una sèrie d’estudis en què sí que ens podem arribar a entendre, a nivell d’ús social i de totes les manipulacions que hi puguin haver, fa que no ens entenguem amb aquesta paraula. Sí que trobem moltes experiències educatives que intenten ensenyar la llibertat en un context que no és lliure, però sí que ho intenten.

I com s’ensenya i es porta a la pràctica el concepte de llibertat en un sistema capitalista com el que vivim?

El títol del llibre dona pistes a aquesta pregunta. Nosaltres vam llegir l’Emma Goldman i vam ensopegar amb una cita que parla directament que un dels reptes que ha de fer una persona que es considera propera a aquest moviment és intentar pensar per ella mateixa, i per això vam voler posar aquesta idea. Diem que l’anarquisme és la utopia de les utopies, i és el que ens planteja els reptes més importants de tot plegat. Plantejar aquesta possibilitat de pensar per un mateix és fàcil de dir, però és molt difícil de complir, perquè a vegades reproduïm coses d’altres que potser ni hem processat o vivim fent una sèrie d’accions que tampoc no han passat per un procés de pensament i de discernir si estem d’acord o no.

Pensar per un mateix és fàcil de dir, però és molt difícil de complir

És interessant aquesta idea de situar-te en aquesta utopia de pensar per un mateix, que no vol dir que no vivim en col·lectiu, sinó que tu, com a individu, acceptes que estàs en una comunitat, però fas un treball teu individual per poder tenir pensament propi. Llavors, quan et vas a relacionar amb la resta, tothom ha de tenir pensament propi, i aquí hi ha la idea de llibertat important. La llibertat és la possibilitat que tothom pugui desenvolupar les seves facultats humanes al màxim, i aquí hi ha una idea de responsabilitat, individual, important.

És una de les idees del llibre: la llibertat comporta responsabilitats. I si això ho traslladem en aquest context capitalista, tu, com a educador de futurs educadors i educadores, et trobes amb molts entrebancs?

Molts. I jo també en tinc, a vegades volem mirar els altres, però nosaltres també en tenim. És evident que hi ha un riu amb un corrent que baixa molt fort i aquí no només és el capitalisme, també hi ha altres ‘ismes’ que empenyen i ens empenyen a seguir el corrent. El que ens estan plantejant tots aquests grans autors, sobretot de la primera generació d’anarquistes amb què hem dialogat, cap al primer terç del segle XX, el que ens plantegen és que hi ha un corrent amb l’aigua molt forta i que agafar-se a qualsevol branca és un esforç. Aquests autors diuen, agafem-nos aquí, si som més millor, i intentem no baixar cap a on ens volen portar. Aquí hi ha una fortalesa individual i col·lectiva important.

La llibertat és la possibilitat que tothom pugui desenvolupar les seves facultats humanes al màxim

Com a docent a la Facultat d’Educació, què prioritzes a les teves classes? Més enllà que hi ha un temari que s’ha de donar, quina és la teva empremta?

Jo el que prioritzo és que s’intenti pensar per un mateix. Intento que sempre hi hagi tres idees o més en joc, que no sigui només la meva tesi, sinó que hi hagi la tesi i l’antítesi. És a dir, trobem aquest autor que ens està dient A i en trobem un altre que ens diu B, i que això desconcerti una mica els estudiants. Intento que hi hagi autors que potser estiguin dient idees semblants, però que també hi hagi altres autors que estiguin dient idees totalment diferents. I fins i tot es puguin col·lisionar les idees, i en aquesta col·lisió jo crec que és on estic convidant l’estudiant que faci la síntesi. Lògicament, no la podran fer a classe, tenim tota la vida.

Jo treballo molt amb llibres i amb fragments i sobretot intento anar a documents originals. A mi a classe m’agrada molt llegir, que es pugui llegir en veu alta, que hi hagi silenci si cal per pensar. És molt important que entenguem el que ens estan dient i fer el resum. Ara estem en un moment en què ens saltem el resum i ja anem a fer el judici o a fer l’opinió. Espera un moment, primer hem de saber quines són les idees principals, hem de tractar-les bé, saber per què ens diu, mirar al darrere de les paraules per què i, un cop tinguem les idees principals, si ens apareixen autors que ens diuen el contrari, mirem. I a partir d’aquí, comencem ja a pensar i, lògicament, a tenir un posicionament. El treball previ és essencial. El Gerardo i jo no hem fet un llibre definitiu, no hi ha aquesta pretensió, sinó que nosaltres hem llegit uns llibres, hem fet aquest resum, hem buscat altres autors perquè també ens facin pensar i hem fet la síntesi. No volíem que fos un llibre en què cadascú fes un capítol.

Ha estat complicat escriure a quatre mans?

Ell i jo sabem on està més la mà d’un o de l’altre, però tot ha passat per tot.

És un exercici de revisió permanent, no? Seria un dels elements de la pedagogia llibertària, aquest re-qüestionar-se?

D’això en parla Voltairine de Cleyre, anarquista dels Estats Units. Crec que és una idea molt interessant: és lògic que quan parlem intentem dir el nostre posicionament, perquè no som neutrals; l’anarquista ha d’estar pensant més; és a dir, si tu m’estàs dient que això és molt important, que després potser sí que veuré que és important, s’ha de despertar un trosset del cervell que digui ‘vols dir? Què m’està dient? I per què m’ho està dient?’. És molt interessant perquè t’està obrint la possibilitat de pensar per un mateix.

Llegir aquestes obres clàssiques et dona la possibilitat de fer una lectura més profunda i més reflexiva

T’atreviries a fer un perfil de docent idoni o idònia?

No… Tinc la intuïció que, a vegades, a més dels llibres de filosofia, sociologia o antropologia, pot donar més pistes el llibre de memòries anarquistes o fins i tot la literatura per entendre allò que deia abans, que en el fons tendim a seguir el corrent, amb matisos. En literatura, hi ha escenes que en parlen de la importància de dir que no. Al llibre situem una escena d’Italo Calvino a ‘El baró rampant’ que comença així el llibre, dient no a l’autoritat, i després diu que sí. És un llibre que compleix el que he dit abans, diu no a unes qüestions familiars que són intocables, que generen tensió, i diu que sí es dedicarà a viure a dalt dels arbres i es passa la resta de la seva existència a dalt dels arbres. Cadascú tria.

Jo crec que a la literatura, o a les memòries, com poden ser les memòries de l’Emma Goldman i d’altres, ens serveixen per dir què significa dir ‘no’, aquests ‘no’ que generen un problema, un conflicte important.

En el llibre es nota la importància dels llibres i de llegir els clàssics perquè els clàssics parlen de temes que d’alguna manera sempre estan d’actualitat. Informes com PISA han alertat de la davallada en comprensió lectora, què creus que ha pogut passar quan, precisament ara hi ha més mitjans per aprendre a llegir, escriure, etc., que en temps anteriors?

No m’agrada molt donar consells en el sentit de ‘jo tinc la veritat’, però crec que ens hem de creure que és important l’escola, l’educació, la cultura… I quan hi hagi aquesta creença, a partir d’aquí poden sortir polítiques i accions. També hem de pensar què és la cultura, sempre en un sentit plural, lògicament, no en un sentit únic, però si anem al que a mi em competeix, que és la formació inicial de mestres, jo crec que és molt important llegir els clàssics, en aquest sentit plural.

Tot no es podrà llegir, però crec que rellegir els clàssics en un sentit mundial, no només d’Occident, et dona la possibilitat de dues coses: primer, de veure que la teva existència no és a l’inici del món, que hi ha molta més història abans que tu naixessis, que hi ha uns constants, uns continus, que hi ha hagut unes lluites i unes pràctiques interessants, que hi ha referents que tu pots agafar per poder, diguéssim, millorar el present de la realitat educativa. La segona idea és que llegir aquestes obres et dona la possibilitat de fer una lectura més profunda i més reflexiva. Aquí hi ha un dels problemes més importants: com podem fer un itinerari lector en el qual un nen i una nena que comença a llegir als cinc, sis o set anys, vagi millorant la seva lectura en un sentit de profunditat i de poder reflexionar a partir de la lectura i poder arribar a l’edat adulta i tenir aquesta possibilitat de llegir un text de qualsevol tipus, perquè jo soc partidari que s’ha de llegir tot. Una persona que sap llegir a nivell profund i reflexiu, ella mateixa ja sabrà fer la separació de què és un bon llibre i un mal llibre. La sensació és aquesta, com podem passar a superar aquesta possibilitat. I aquí tots els esforços són bons. Que el llibre estigui present a tot arreu seria molt bo, per exemple, en programes de màxima audiència de televisió o ràdio.

L’amistat és un dels pocs pactes que no estan mediats per l’Estat

Què diu la pedagogia llibertària sobre el càstig a l’alumnat?

Hi ha pedagogies llibertàries que no es plantegen la figura de l’educador o educadora, fins i tot parlen de companys, de mestres-companys. L’assumpte que es planteja és el tema de l’autoritat i és important recordar que hi ha una separació etimològica, i això té efectes pedagògics. L’autoritat en un sentit ‘potestas’ seria l’autoritarisme; és a dir, ‘tu m’has de fer cas per la posició que jo tinc i tu seràs submís a les decisions que jo prengui’. Lògicament aquí, l’anarquisme ho critica, ho rebutja i lluita contra això. Però hi ha una altra autoritat que és la d’‘auctoritas’, que crec que és la que s’hauria de reivindicar, la de ‘tu, una persona, reconeix saviesa humana’.

Tots tenim mestres, jo en tinc de mestres, no estaria aquí si no tingués els mestres que he tingut. Aquests mestres que jo els considero mestres tenen un reconeixement que jo els hi vaig fer, sense que ningú m’obligués a que jo els hi fes aquest reconeixement. Jo no et podré convèncer a tu que aquests mestres per a mi són les persones més importants i referents intel·lectuals, perquè serà una conversa fallida, i tu al contrari amb mi. I aquesta autoritat, en un sentit d’’auctoritas’, l’anarquisme no la rebutja. Quan hi ha una pràctica educativa, en què hi ha un reconeixement, i en situacions que poden ser disruptives, això ja es gestionarà diferent. I, a vegades, l’autoritat no cau només en el mestre, sinó en una assemblea o una comunitat.

Què t’ha aportat ‘Pensar por cuenta propia’?

Jo destacaria que és un llibre d’amics. El llibre té un tema i unes preguntes, però també vol ser un elogi a l’amistat. El Gerardo i jo ens vam conèixer el 2011, ara som al 2024 i és la primera producció científica que fem, la resta tot ha estat amistat.

L’amistat és una font d’aprenentatge per a vosaltres.

Sí. I quan ens vam conèixer ens faltava poc per ser pares. Vam estar parlant més de la vida, de la criança i de moltes coses, i va sortir aquesta possibilitat, hem produït aquest llibre i estem encantats, però l’amistat és un dels pocs pactes que hi ha que no estan mediats per l’Estat. Tu ets amic d’algú, però no pots anar al registre civil a dir que som amics, i si es trenca una amistat, es trenca, però no hi ha cap lloc que ho digui. Crec que hi ha una idea llibertària de fer coses que estan una mica lluny del control.