En aquesta entrevista, Jolonch destaca la necessitat d’invertir en el professorat per millorar el sistema educatiu i l’aprenentatge de l’alumnat, i defensa que aquesta cura a la docència ha d’anar acompanyada d’una reducció de la càrrega burocràtica i d’un augment d’altres professionals en els centres.
Hi ha desigualtats socials i desigualtats educatives. Sovint es relacionen amb els recursos econòmics, creus que és reduir-ho massa i que hi ha més factors a tenir en compte?
Les desigualtats socials existeixen i són una realitat, i a Catalunya és flagrant. Que tinguem gairebé un 30% de pobresa infantil, ens situa a les escoles en una situació de partida de molta dificultat. Les desigualtats socials existeixen i l’escola no pot combatre sola contra aquestes desigualtats, ha d’haver-hi polítiques per combatre aquesta situació de pobresa. Ara bé, què s’ha de fer des de l’escola? L’escola no pot crear més desigualtats, que llavors ja són desigualtats educatives.
Què cal fer per reduir les desigualtats educatives?
És cert que l’alumnat arriba amb una motxilla de casa. Jo, quan faig formacions als docents, dic que hem de treballar amb el material que ens arriba. Has de respondre a tots i a l’àmplia diversitat que hi ha en una aula, i que tothom tingui oportunitats, i aquí és on tenim el gran repte perquè hi ha diversitat de talents, i potser no sempre contemplem la diversitat de talents que hi ha.
Crec en l’excel·lència, la capacitat que tothom pugui excel·lir, que tothom pugui créixer, desenvolupar-se, que aquests infants ara i avui tinguin un futur digne i oportunitats de futur passa perquè l’escola els hi ofereixi. Els aspectes socials, econòmics i culturals hi són, i fa més de 50 anys que s’estudia com són determinants, com fa l’informe Coleman o les teories de la reproducció social de Bourdieu. Ara bé, quines oportunitats estem oferint des de l’escola?
En què s’ha avançat en aquest temps?
En la recerca educativa que s’ha fet i es fa a Catalunya, els discursos que es fan estan molt enfocats a aquestes desigualtats socials, econòmiques, culturals… I, a vegades, no hem posat l’accent de la mateixa manera en què es pot fer des de l’escola. Des de la pedagogia, no hem fet suficient recerca. ¿Per què centres educatius molt semblants, amb el mateix nivell de complexitat, amb una població de nivell socioeconòmic semblant, tenen resultats uns de fracàs molt elevat i altres no? De què depèn? Hi ha un efecte-centre, i aquí és on hem de posar l’accent, en la pedagogia i en el lideratge pedagògic dels centres, que és en el que ens dediquem a LID Barcelona, al lideratge educatiu.
Quins són els eixos del lideratge educatiu de LID?
Fem formacions i recerca, en aliança amb la Universitat de Londres i molt aviat amb altres universitats. Estem intentant introduir el discurs de la importància de la pedagogia i el lideratge pedagògic en els centres. Volem contribuir a capacitar i empoderar les figures de les direccions del centre i els equips directius, però també diem que el lideratge pedagògic és a tots els nivells del sistema i del centre, perquè des de les polítiques educatives també s’està fent lideratge pedagògic. Treballar de forma conjunta és molt important, no només des d’un equip directiu, sinó des del que passa a les aules, i el docent és el líder de l’aula.
A més, posem l’aprenentatge dels alumnes al centre, ja que també han de ser líders del seu propi procés d’aprenentatge. Això és el que un docent ha de poder desvetllar, que l’alumne tingui el desig i les ganes d’aprendre.
Estaríem dient que, en general, centres que obtenen bons resultats depenen més de l’equip docent que de les polítiques educatives?
Des de la recerca educativa, el que sabem és que la qualitat d’un sistema educatiu, o sigui, la qualitat de l’aprenentatge de l’alumnat en un sistema educatiu, és equivalent a la qualitat del professorat. Per això, en països com Finlàndia, en què s’ha invertit més? En educació, en el professorat, en les polítiques educatives, en capacitar, en l’excel·lència del propi docent, perquè d’això en depèn l’aprenentatge de l’alumne.
En els resultats d’aprenentatge de l’alumne, el primer factor és la qualitat del docent, i el segon és el lideratge en el centre. De fet, són les direccions de centre, perquè una bona direcció sap que allò que més influeix en la millora de l’aprenentatge dels alumnes és influir en la qualitat del professorat; és a dir, en el desenvolupament professional i la capacitació del seu equip.
Aquí tenim la LEC (Llei d’Educació de Catalunya) des de fa 15 anys, però no s’ha desenvolupat suficientment, i no tenim unes direccions de centre suficientment empoderades, ni una autonomia real que permeti respondre a la realitat socioeconòmica de cada centre. Hi ha un tercer pilar de la LEC, l’avaluació que no s’ha desenvolupat, tenim un dèficit d’avaluació educativa de les polítiques educatives, el professorat, els centres. Ha d’haver-hi una agència d’avaluació, independent, que avaluï el que passa dins d’un centre educatiu, més autonomia i rendició de comptes.
Com ha de ser aquesta avaluació?
Ha de tenir voluntat d’avaluar per millorar, per posar l’aprenentatge d’alumnes al centre, per implementar millores en els centres, per oferir noves propostes. L’avaluació als docents està lligada a la formació permanent dels docents. La carrera docent sempre hauria de tenir alguna actualització. La carrera docent és un altre aspecte que no s’ha desenvolupat suficientment, perquè no s’associa tampoc al rendiment, o sigui, no s’avalua el rendiment del professorat. S’hauria de poder avaluar, i llavors s’hauria d’actuar també en conseqüència.
Com es podria avaluar el rendiment del professorat?
Establint, igual com avaluem l’alumnat, un sistema d’avaluació per al professorat. L’OCDE té moltíssimes recomanacions, i en Paulo Santiago, que és un dels grans experts en avaluació de sistemes a nivell europeu. Els informes de l’OCDE recomanen una avaluació que no sigui tant des de la perspectiva punitiva, sinó des de la perspectiva de millores.
Parlem molt de donar oportunitats a l’alumnat, però no es donen oportunitats al professorat
Jo he tingut la sort de conèixer altres sistemes educatius. Vaig fer el doctorat a París, vaig estar vivint a Londres… Què passa a Gran Bretanya? Posaré un exemple. Jo estava en una escola de la perifèria de Londres amb alta complexitat, moltíssima immigració i molta diversitat. Els problemes, no els teníem tant amb les famílies immigrades com amb les autòctones, per temes d’alcoholisme i toxicomanies. La direcció del centre va fer un tomb en aquell centre i es van millorar molt els resultats educatius. A part d’implicar moltíssim a les famílies, va posar els suports necessaris al professorat. Hi havia, per exemple, una docent de matemàtiques que tenia dificultats, van fer conjuntament un pla de millora i li van posar un referent de matemàtiques que l’ajudava. La directora m’explicava que al cap d’un temps era la millor professora que han tingut mai. Allà tenen uns programes de rendiment i acompanyament que obren oportunitats de millora.
Parlem molt de donar oportunitats a l’alumnat, però no es donen oportunitats al professorat, i és igual d’important. Si als professors no se’ls acompanya i no se’ls dona la formació que necessiten, el suport, la capacitació, no se’n sortiran. Per això, programes nous com el de la residència inicial docent, són tan importants, perquè estem introduint una nova cultura docent, la de la col·laboració.
Està arribant la codocència?
Sí, cada cop més. També estem introduint l’observació a l’aula, però encara estem a la cua d’Europa. Quan mirem indicadors de fracàs, hauríem de mirar també la dimensió més pedagògica: quin suport, quina ajuda i quin acompanyament tenen els docents. El rol central de les polítiques educatives hauria de ser aquest: capacitar, donar suport, acompanyar, oferir. Que ells puguin decidir i fer. I molta més autonomia pedagògica en els centres.
Hauríem de normalitzar aquesta supervisió o acompanyament al professorat?
S’ha de saber fer, una observació mal feta pot ser la pitjor cosa que puguis fer. Ha d’haver-hi un protocol, un mètode, una preparació prèvia, i és millor que comencis amb voluntaris, no imposant-lo. Si ets un bon mestre, t’ha d’agradar aprendre. Què passa? Que no tenim la cultura col·laborativa, no tenim cultura de treballar en base a les evidències i la indagació. La professora Louise Stoll, que és una catedràtica de l’Institut d’Educació de Londres, és una de les persones que ha treballat més les comunitats professionals d’aprenentatge i diu que perquè els alumnes aprenguin, els mestres han d’aprendre. Després, hi ha diferents eixos i dimensions per ser una escola que aprèn en el marc d’una nova cultura de col·laboració dels docents.
Cal promoure una cultura d’indagació, d’investigació i de col·laboració entre els docents. Hem posat el focus en el sistema d’innovació educativa, i el focus no ha de ser en innovar, sinó en millorar.
S’ha posat massa el focus en la innovació?
El focus no ha de ser innovar. La professora Viviane Robinson ho explica en el seu llibre ‘Canviar l’escola o millorar-la?’. És un títol provocador. Moltes vegades hem canviat per canviar. Hem canviat fins i tot els mobles, les cadires, hem deixat de treballar amb llibres de text. Sabem o no si s’ha millorat? Perquè això demana fer un seguiment de l’impacte. Quines evidències tens? Com has recollit les evidències a l’inici? Has de tenir molt clar el final, en què vols impactar, què és el que vols millorar, on vols arribar, perquè potser hem canviat tots els mobles de lloc i continuem amb els mateixos resultats o pitjor. Les evidències en recerca educativa ens informen. Després, cada centre és una realitat, cada context és una realitat i cal adaptar-ho al meu centre.
S’estudien bé les dades?
Tenim moltes dades a les escoles, però a vegades no se sap com treballar-les. Hi ha molts mètodes, com les lesson study, que es traduirien com a estudi de la lliçó o la classe. Es basa en programar conjuntament una classe amb una persona que l’imparteix i altres que observen. Després, avaluem com ha anat, un altre dia una altra fa la classe, i un altre una altra. Vaig estar a Londres en una classe de tercer de primària en què érem set persones observant, i no es va alterar el funcionament de l’aula, perquè estan acostumats i perquè saben com s’ha de fer per observar. No has d’estar dret allà prenent notes, sinó que seus a les cadires en el mateix nivell que els nens, et poses en un racó i observes. Després, se li fa un feedback al docent de com ha anat. I ell no se sent jutjat.
Tenim por què ens jutgin?
Tenim una cultura no tant de recerca i d’aprenentatge, sinó de judici de valors en els claustres. A vegades, és com una tertúlia en què tothom opina, i tot són opinions subjectives confrontades. I en què et bases, en què fonamentes la teva argumentació? Estàs argumentant o és una opinió? Com treballem en base a fets, a dades i a evidències, és una de les línies del lideratge pedagògic que treballem des de LID Barcelona.
La inversió tecnològica ha deixat de banda l’acompanyament al professorat?
No sé si s’ha invertit suficientment en pedagogia. S’ha invertit molt en la tecnologia, però segurament no suficientment en la pedagogia. I a més a més, en una tecnologia que probablement, en uns anys, serà caduca.
Els equips docents se senten sols perquè no veuen continuïtat del projecte?
Tenim encara un sistema educatiu molt centralitzat i molt burocratitzat, i la burocratització, els quilos de papers, és equivalent a quilos d’ineficàcia, a pèrdua de temps. És terrible la quantitat de burocràcia que hi ha en el nostre sistema educatiu, i les direccions de centre es dediquen molt a la feina burocràtica i administrativa en comptes del lideratge pedagògic que haurien de poder exercir. I estem pagant, que ens costa caríssim, hores de direcció de centre a fer treball administratiu perquè no tenen un suport administratiu. Hi ha un excés de demanda de burocràcia, i el model educatiu a Catalunya i la resta de l’estat s’hauria de descentralitzar molt més.
Les direccions de centre es dediquen molt a la feina burocràtica i administrativa en comptes del lideratge pedagògic que haurien de poder exercir
Quina importància tenen en l’aprenentatge i en la igualtat les activitats extraescolars?
És un dels factors de desigualtat més grans. No tothom pot fer música, dansa, activitats culturals o de lleure… Molta gent no té accés a aquesta educació i, en canvi, sabem que és un factor d’èxit enorme i és un factor d’educació. Manca més igualtat d’accés, perquè hem millorat molt en la igualtat d’accés a l’escolaritat obligatòria, però no el lleure. I el lleure, a més, és un factor clau de cara a educar amb valors, amb ciutadania. L’educació ha de ser, no només trobar una feina, ha de ser educar persones amb uns certs valors perquè puguin treballar pel bé comú.
Penso en el discurs de la UNESCO que diu que hem de transformar l’educació perquè hem de transformar el món, perquè és evident que el nostre món no està funcionant. Europa està en guerra; tenim la guerra aquí, a les portes, en Ucraïna. Estan passant moltes coses, la sequera que tenim a Catalunya, el canvi climàtic… Hi ha una sèrie d’urgències que com a societat s’han de treballar des de l’educació. I, això, en el món del lleure, es fa molt bé. Des d’aquestes extraescolars, també es fa una contribució molt important a la societat. Penso que l’educació ha de ser això, aquesta educació a la ciutadania i valorar molt més els diferents talents. L’aprenentatge servei, per exemple, valora uns talents que de vegades no valores amb altres formes d’aprenentatge. És una metodologia que s’ha de tenir en compte perquè educa el servei i alhora l’aprendre. Què important que és aquest aprendre junts.
De fet, hi ha aspectes que fa dècades no es tractaven a les escoles, com el reciclatge. Des que se’n parla, en moltes famílies es recicla i es té més sensibilitat arran dels fills i les filles que ho han après a l’escola.
Això és important perquè és fer entrar el món real a les aules i, a més, problemes molt greus com l’abandonament escolar, tenen molt a veure amb que els alumnes trobin un sentit real a això que fan a les aules, que el que jo estic aprenent aquí té uns efectes reals en el centre, i en la meva família, el meu barri, la meva ciutat… Per tant, si un alumne li troba sentit al reciclatge, o quan aprèn coses sobre el canvi climàtic, les aprèn per després poder, amb un aprenentatge servei, per exemple, sortir a netejar un riu o un bosc. Són uns aprenentatges consolidats per tota la vida. I es pot aprendre molt de ciències socials i de medi ambient, amb unes metodologies d’aquest tipus, perquè el gran repte per combatre el fracàs i l’abandonament és desvetllar en l’alumne el desig d’aprendre i això passa per donar un sentit a allò que passa a les aules. Aquesta és la missió principal del docent.
En general, s’orienta bé a l’alumnat?
Soc professora del màster de secundària a la universitat i, a vegades, em trobo amb estudiants del màster que diuen que els arriben alumnes que no volen aprendre res, que potser estan en un cicle d’FP, però que no se’ls ha orientat bé perquè no saben què volen. La feina com a docent també és motivar-los, orientar-los i ajudar-los, forma part de la professó d’ensenyant. Una altra cosa és que l’orientació també s’hauria de fer abans d’arribar a l’FP. Un dels problemes de l’FP i del nostre sistema és que no hi ha hagut una bona orientació.
Hi ha una polarització entre docents que defensen l’aspecte emocional i docents que prioritzen fer classe? Es podria trobar un punt entremig?
Hauria d’estar integrat amb allò que estàs treballant. Cada vegada s’està introduint més. I cada vegada s’introdueixen més tècniques de 10 minuts de silenci, 10 minuts de meditació, un espai de lectura, un espai lliure. Després hi ha les tutories, les orientacions, tots aquests espais són importantíssims per treballar la convivència i el benestar. Sense benestar emocional, l’alumne no pot aprendre. Ara, també diré, i aquí reprenc alguns discursos d’experts reconeguts com en Jaume Funes, compte amb la psicologització i la patologització, perquè ara sembla que tot sigui salut mental i emocional, i hi ha problemàtiques amb els adolescents molt greus, com les anorèxies o les toxicomanies, que a vegades no tenen resposta en l’educació emocional, sinó que també intervé l’educació moral i amb valors, els joves necessiten adults referents que els escoltin i els acompanyin per trobar un sentit a la seva pròpia vida.
El gran repte per combatre el fracàs i l’abandonament és desvetllar en l’alumne el desig d’aprendre
Quina importància tenen les restauratives quan hi ha un conflicte, per evitar que aquest es converteixi en una crisi? Allà on s’està implantant, té resultats positius?
El docent ha de saber que és educador de persones. Hem de contemplar que estem educant i formant persones. Com fer-ho, ho ha de treballar cada equip, depenent del seu context i de la seva realitat. Hi ha espais poc cuidats, com el menjador o els patis, que és on passen les coses. Hi ha monitors que no sé si se’ls valora suficient per tot el que fan i ajuden, o si tenen el reconeixement del que estan fent en els patis escolars. Els monitors han d’estar ben formats també, han de resoldre els conflictes i saber com respondre en una situació. I el professorat, i això també té a veure amb la selecció del professorat, quina selecció fem? Com ho fem en contextos de més complexitat i de més vulnerabilitat, que és on també de vegades hi ha més situacions difícils? En aquests contextos, han d’anar els millors i més ben preparats i malauradament no són aquests els criteris.
A vegades en aquests espais hi ha greus problemes, com d’assetjament. Com es pot treballar això?
Necessitem més recursos en els centres, igual que amb la inclusiva. Hem de tenir altres professionals que no siguin només el mestre o el docent. He parlat dels monitors, però hi ha una reivindicació també que hi hagi més psicòlegs, integradors i educadors dins dels centres. Necessitem invertir en educació, si ens ho creiem, i no ho pot resoldre tot el professorat. S’ha de treballar de manera complementària, col·laborativa i interdisciplinar amb altres figures professionals. En altres països, en infantil i primària sempre hi ha a l’aula un docent i un assistent.
S’ha de preguntar més als adolescents què necessiten?
En general, a l’adolescència, la joventut i la infància no els escoltem prou. Si l’escola és l’escola de la democràcia, la democràcia no s’aprèn en els llibres, o no s’aprèn dels grecs. La democràcia s’aprèn treballant a les escoles amb participació. Si una escola treballa la participació, ha de tenir espais on els delegats de curs puguin parlar i puguin exposar. Hi ha centres on això s’està fent bé i cada vegada hi ha més participació de l’alumnat.
L’escola no és només un servei que em donen, sinó que treballem conjuntament. I la participació de les famílies en els centres també és fonamental.
Hi ha centres de màxima complexitat que concentren alumnat amb necessitats especials. Si coneixem el problema i la solució passa perquè hi hagi més equilibri entre centres educatius, per què no es fa?
Em remeto al Pacte contra la Segregació Escolar. Crec que es va fer una molt bona política, i la síndica ha publicat un informe en aquest sentit, on es veu que hem millorat, però necessitem més Pacte perquè no s’ha pogut implementar tot el que el Pacte deia. Ens ha permès fer un salt qualitatiu.
Hi ha polarització entre l’escola pública i la concertada?
En els últims anys a l’escola concertada s’ha incrementat l’escolarització d’alumnat socialment vulnerable als centres en un 103%. Quin és –segons ens diu el darrer informe de la síndica– el gran repte del pacte? Fer que sigui una realitat la gratuïtat escolar. Hi ha discursos amb interessos i molt ideològics a favor de l’escola pública, acusant l’escola concertada. No tota l’escola concertada és el mateix, hi ha escoles concertades d’alta complexitat, un exemple d’èxit aquí a prop és l’Escola Pia de Sant Antoni. S’ha de donar més ajuts perquè l’escola concertada pugui fer una bona acollida i s’ha de donar més ajuts a l’alumnat vulnerable. En els centres educatius ha d’haver-hi diversitat, no desigualtats, i és bo que les famílies puguin triar. Ara, que unes hagin de pagar i altres no, no és bo perquè això és el que crea després la concentració moltes vegades.
En els centres d’alta complexitat de la concertada, les famílies en situació de vulnerabilitat no paguen, per això no se’n surten a vegades. No s’han acomplert els compromisos de finançament dels centres del Pacte. Llavors, l’anomalia no és la concertada, l’anomalia és que no sigui gratuïta. La concertada només ha rebut dos terços del que deia el Pacte. Com ho fem perquè tothom tingui les mateixes oportunitats? Jo crec que aquí ha d’haver-hi més ajuts a l’escolarització i més ajuts perquè hi hagi una gratuïtat real.
Creus que hi ha com un discurs permanent en contra de la concertada?
Per certs sectors, sí, perquè tenim un sistema educatiu que en comptes de parlar de pedagogia i de parlar de l’aprenentatge dels alumnes, darrere té interessos ideològics, corporatius, partidistes… Crec que tenim massa profetes de calamitats. Els sindicats aquí, moltes vegades, tampoc no han fet cap favor. Necessitem més pacte, més consens, més polítiques transparents i més recerca educativa amb transparència de dades. Sumar i buscar junts noves oportunitats per a tot l’alumnat i no ideologitzar tant els debats.
