Lali Bosch i Joan Manuel del Pozo fan màgia quan es troben. Són alquimistes de les paraules, dels conceptes, de les idees… Són artistes de la reflexió que, quan comparteixen escena, es converteixen en il·lusionistes de la realitat. És a dir, produeixen en l’espectador la il·lusió de descobrir nous mons, nous sentits, noves explicacions a allò que ens envolta. Quan l’òptica pausada, reflexiva i meditada del Joan Manuel i la mirada curiosa i lluitadora de la Lali es retroalimenten, apareix la màgia. És quan passa allò que un més un no sumen dos, sinó 3, 20 o 58. Són dos torrents de coneixements que ofereixen noves interpretacions per al futur. I això és el que va passar durant la conversa que segueix a continuació. Una xerrada apassionant entre dos filòsofs sobre educació i cultura.
[Quim Rubio]: Educació i cultura són el mateix?
[Joan Manuel del Pozo] No, ara mateix són dues paraules que signifiquen continguts diferents, però crec que haurien d’acabar sent el mateix. Educació es considera com una mena de cultura ordenada segons un currículum, i cultura és un espai de coneixement molt obert, variat i imprecís. Penso que el que s’hauria d’aconseguir és que l’educació incorporés tota la riquesa del que s’atribueix també a la cultura.
[Quim Rubio] Ara mateix podíem dir que cultura i educació van en paral·lel i que, de tant en tant, es creuen com les vies de tren? Per què és tan important la presència de les arts en l’educació?
[Lali Bosch] Les arts són fonamentals en el procés educatiu. Els humans som una font infinita de curiositat. I aquesta curiositat no entén de cap mena de divisió analítica. No entén que la física i l’educació física no tinguin res a veure entre elles, com tampoc no entén que la ciència i les arts es girin les espatlles tantes vegades… L’avantatge del món de les arts és que facilita qualsevol aprenentatge, sobretot en els temes més difícils, perquè no té ni un objectiu únic ni una metodologia predeterminada. La ciència té un objectiu molt definit i un mètode molt rigorós. En canvi, les pintures d’Altamira i les de Joan Miró viuen en paral·lel. Totes dues estan intentant donar resposta a alguna de les grans curiositats humanes. Les arts, totes i alhora, són necessàries des del començament.
[Joan Manuel del Pozo] Sí, efectivament, l’ésser humà sembla que és una unitat molt més travada i molt més cohesionada del que sovint en l’educació es reconeix, que tendeix a fer segmentacions i a considerar que una cosa és l’educació física, una altra és l’educació sensorial, una altra és la intel·lectual més abstracta… I amb aquestes divisions es perd una energia d’unitat antropològica. Podíem dir que el camí de la ciència és més sever i més rígid perquè té un objectiu o valor: trobar la veritat. I la veritat, sens dubte, és un valor educativament rellevant. Però no és menys rellevant el valor que busquen les arts, que és la bellesa. I, de fet, en la tradició del pensament clàssic, la veritat i la bellesa estaven a prop de la idea suprema platònica. Tenim persones incompletes perquè les eduquem de manera segmentada i perquè separem massa el món intel·lectual del món sensible, tot i que, en realitat, tenen una profunda unitat de concepte.
[Quim Rubio] Escoltant-los, el valor de la presència de les disciplines artístiques en la formació de les persones és inqüestionable. Ara bé, per què, en termes generals, arriba un moment que a l’escola deixen de tenir rellevància?
[Joan Manuel del Pozo] El problema és que, quan els nens i les nenes creixen, el sistema els va separant del món que podríem anomenar de creativitat espontània infantil. Malauradament, l’escola retalla la creativitat dels nens i les nenes a mesura que van avançant. La creativitat plena del 100% a l’etapa infantil es va diluint en paral·lel a la concentració de l’educació reglada en el que podríem dir “el món de celles cap amunt”, és a dir, exclusivament la part més abstracta, més conceptual, més matemàtica. Amb un oblit —i de vegades menyspreu— de tots els elements de caràcter sensorial i imaginatiu. Hem de fer valer la paraula imaginació. És important la intel·ligència, és important la memòria, però també és important, molt, la imaginació.
[Lali Bosch] Jo discrepo d’aquesta visió tan generalitzada. Quan penso en la meva escolarització, el que dieu és del tot veritat, però avui la situació no és així. L’escola va fent tot el que pot per activar i alimentar la capacitat educativa de les arts, mentre que les institucions i la política, en general, sovint l’han deixat de banda. Molts centres educatius tenen ben present la creativitat i la imaginació perquè són els mateixos estudiants els qui no li permeten ignorar aquestes capacitats. És a dir, la sola presència dels estudiants, amb els seus gustos, les seves maneres de vestir, els seus problemes, la seva capacitat tecnològica…, obliga l’escola a mantenir viva la seva capacitat de canvi.
[Quim Rubio] En què es diferencien els alumnes de centres educatius on les arts són centrals dels infants i joves que reben una educació més tradicional?
[Lali Bosch] Les arts tenen dues possibilitats: o bé influeixen d’una manera extraordinària en el creixement d’una persona al llarg de tota la vida, o bé són només un complement decoratiu de la vida d’algú. Les arts poden modelar molt profundament la mirada d’una persona que va creixent i va canviant, o poden ser simplement el maquillatge que s’aplica sobre uns ulls de peix bullit.
[Joan Manuel del Pozo] L’omnipresència del món de les imatges, de la cultura de l’entreteniment, no ajuda. La cultura de la distracció no demana elaboració interpretativa, goig creatiu, una relació de compartir valor, sinó que demana exclusivament situar-te en la comoditat que t’expliquin unes històries com més dures millor per estar sobreestimulat. I jo crec que això ens allunya del que podria ser un concepte de cultura educativa o educació cultural, que fes de les persones éssers molt més equilibrats, molt més compromesos socialment i amb molta més consciència del seu propi valor i del valor dels altres. Veritat i bellesa tenen un punt de connexió amb la idea de respecte. És a dir, sentim un profund respecte per l’objecte de la veritat o per l’objecte estètic, i això ens atrau i ens provoca una necessitat de dir: “Això val per si mateix, això ho vull per a mi i per als altres”. En aquest sentit, la cultura de l’entreteniment crec que ens allunya d’aquest sentit més profund, podríem dir-ne, de la cultura del respecte.
[Lali Bosch] Aquí hi estic d’acord. Ara bé, em sembla que hauríem de portar també aquest discurs al terreny de com són avui les nostres societats. Als divuit anys vaig fer el primer viatge a Londres i per primera vegada vaig veure negres, indis, paquistanesos, japonesos, americans… vivint en una mateixa ciutat. Va ser, per a mi, una sorpresa veritablement desmesurada. Avui, a casa nostra, ja hi ha una barreja d’orígens molt gran i, per tant, de tradicions culturals molt diverses. Però també he de dir que els tres anys que vaig treballar al Museu d’Art Contemporani de Barcelona no hi va haver cap adquisició que no vingués del nostre àmbit artístic europeu o americà —tot i que el MACBA té la seu al Raval, una de les zones més multiètniques de la ciutat. Amb això vull dir que la idea de la internacionalització de les nostres societats vol també un canvi radical dels nostres serveis culturals.
[Quim Rubio] Posem per cas que estic molt preocupat pel futur del meu fill i els pregunto: “Tot això que esteu dient li servirà per trobar una feina millor?”.
[Joan Manuel del Pozo] Doncs, segurament, no. I ho sento. Perquè trobar una feina, al final, serà el resultat de la seva plenitud, tranquil·litat i llibertat. I crec que és un molt mal enfocament orientar l’educació dels nostres nens i nenes cap a la funcionalitat laboral, perquè ningú no sap com serà el treball d’aquí, no ja trenta anys, sinó tan sols deu. I, per tant, el millor serà que el seu fill o filla faci el que li agradi fer. Que tingui el goig de conèixer, de crear, d’encuriosir-se, de relacionar-se, de comprometre’s… I si vostè aconsegueix que el seu fill o filla faci tot això, segur que, en un lloc o altre, acabarà trobant un treball o inventant-se un treball, perquè tindrà capacitat creativa.
[Quim Rubio] La presència de les arts a l’educació va molt més enllà de les classes de dibuix, dansa, música, teatre… Així doncs, quin és el paper transversal que hem d’atribuir a les arts per fomentar la curiositat, la creativitat, l’adquisició de nous valors, etc.?
[Lali Bosch] La transversalitat, a l’educació primària, l’aporten els nens i les nenes. Neixen transversals, si m’ho permets dir així. És a dir, neixen amb una gran curiositat, que vol dir amb desig de coneixement. Les seves preguntes no esperen una resposta única ni immediata. Fan una pregunta totalment essencial i després es posen a jugar. Quan durant el confinament han sentit una i mil vegades que la gent s’ha de quedar a casa, qualsevol criatura de tres o quatre anys és capaç de preguntar “què passa amb els que no tenen casa?” En aquest instant, es converteixen en mestres. Nosaltres, els adults, podem imaginar aquesta pregunta, però la dificultat de respondre-la ens manté sovint silenciosos. La transversalitat seria molt més habitual si escoltéssim més les preguntes dels petits i les meditéssim el temps que cal. Potser caldria recordar sempre aquella nena que va preguntar a la seva mestra: “Senyoreta, tu t’ho creus, tot el que dius?”
[Joan Manuel del Pozo] Una veta magnífica per estirar, perquè hi ha un concepte, que és gairebé tan bo —que no se m’enfadi Plató— com la veritat, que és la veracitat. És a dir, la voluntat sincera de buscar i dir allò que has trobat, pensant que és veritat. I això queda una mica lluny de la veritat, perquè la veritat sembla que és una cosa acabada i completa i, en realitat, mai no l’acabem de tocar. Però sí que podem ser responsables, per dir-ho així, d’una actitud de veracitat. I el que fa la nena o el nen que ha preguntat això a la mestra és preguntar-li per la seva veracitat.
[Lali Bosch] Sí, exactament.
[Joan Manuel del Pozo] És important dir que la capacitat de preguntar, que és una de les coses més creatives des del punt de vista filosòfic, és curiositat, que és l’origen del saber. Aquesta capacitat de preguntar també es va acabant a mesura que els nens i les nenes avancen en el sistema, que els acostuma a unes veritats tancades, de manera que les arts en l’educació, a través de tot el sistema, haurien de complir la funció de mantenir la ment oberta, o sigui, d’estimular la capacitat inquisitiva, la de preguntar, de buscar i d’interessar-se. La intel·ligència humana tendeix al tancament, malauradament. Fer preguntes, tenir curiositat, sentir un profund respecte per la cerca de la veritat i per la bellesa són els elements que fan que una persona sigui més completa.
[Quim Rubio] Hem parlat de maneres d’aprendre i de maneres d’educar. Hem de tendir cap a la hibridació entre el mètode científic i el que podríem anomenar mètode artístic?
[Joan Manuel del Pozo] En el fons, el mètode científic és profundament artístic. I dius: “Home, i per què dius això?”. Si acabem de vincular l’esperit artístic a la imaginació, a l’obertura, a la capacitat de fer preguntes, el bon científic, en l’aplicació del seu mètode, és un artista de les preguntes. El mètode científic, en realitat, és un mètode de saber preguntar i de ser profundament autocrític en les respostes provisionals que vas trobant; no acabar-te-les de creure. Per tant, en el fons, el mètode científic i l’esperit artístic tenen una connexió altament positiva. No són contradictòries. És a dir, no hem de buscar la hibridació perquè, en certa manera, ja ve de natural.
[Lali Bosch] Per a mi la diferència està en si l’educació pretén fer persones expertes o persones sàvies. No cal dir que necessitem gent ben formada, experta en els diversos camps professionals, però aquesta formació no hauria de menystenir la pluralitat de camins que cal explorar per anar adquirint saviesa. És més, si treballem per ajudar els nostres nens i nenes, els nostres joves universitaris, a desitjar la saviesa, aleshores el fet que siguin experts suma. Mentre que, ser experts, sense voluntat de saviesa, resta.
[Quim Rubio] Podríem dir que tot comença amb la idea tan senzilla de tenir ganes d’aprendre?
[Lali Bosch] Les ganes d’aprendre neixen amb cada persona. Són la caixa d’eines de la supervivència humana. El desig de saber és als humans el que la rapidesa és a les gaseles, o el dentat ferotge, al lleó. El coneixement ens fa humans.
[Quim Rubio] Tots coneixem alumnes que el que volen és aprovar, no aprendre.
[Lali Bosch] Si els estudiants perden les ganes d’aprendre, alguna cosa essencial falla en la nostra comunitat humana. Tots hi estem perdent.
[Quim Rubio] Com es pot omplir aquest buit?
[Joan Manuel del Pozo] Tenim la diagnosi, que és el tancament d’horitzons i de perspectives (la curiositat, la imaginació, les preguntes…) a mesura que avancem en el sistema educatiu, però la solució…
[Lali Bosch] Jo, de totes maneres, vull fer una defensa del sistema escolar dient que el desinterès per aprendre no recau només, ni potser prioritàriament, en els centres escolars, sinó que és una qüestió política bàsica i essencial: de com es resolgui depèn la nostra continuïtat com a espècie.
[Quim Rubio] Doncs parlem de política. Per què, a hores d’ara, no hi ha una aposta política clara en aquest sentit?
[Joan Manuel del Pozo] Perquè la pressió social és brutal en sentit contrari. És a dir, som una societat que tendeix, primer, a la inseguretat. La inseguretat també la portem de sèrie, però en determinades circumstàncies s’accentua. I les circumstàncies que vivim estan generant molta por i molta inseguretat. Un dels últims llibres de la filòsofa Martha Nussbaum està dedicat, justament, a com el sentit de la por es va instaurant i estenent, i com genera respostes que podríem considerar globalment reaccionàries, conservadores i tancades de la societat. És a dir, respostes antiartístiques per definició. És lamentable però és així. I aquesta pressió el polític la sent en primera persona. I aquí és quan apareix la pregunta filosòfica sobre quanta voluntat de diàleg transformador ha de tenir el que assumeix una responsabilitat política per intentar desactivar aquestes inèrcies. I en la resposta hi ha una lluita profunda en el món que és l’arrelament dels populismes. I aquests populismes són tots vehicles d’unes posicions, finalment, molt retrògrades i antiartístiques.
[Lali Bosch] Tornem a la política grega —ara que, a més, ja sabem que les dones existeixen!—, on tothom podia tenir i havia d’assumir la responsabilitat de la col·lectivitat i, un cop passat un cert temps, se n’anava a casa seva a fer de fuster, de ferrer, o del que fos. És a dir, rectifiquem aquesta idea de política professional vitalícia i tornem a la idea de servei públic, de vida pública, de ciutadania lliure.
[Joan Manuel del Pozo] Això connecta amb un pensament que ve del poeta angloamericà Thomas Stearns Eliot, que l’any 1938 es va fer la pregunta següent: “On és la saviesa que hem perdut amb el coneixement? On és el coneixement que hem perdut amb la informació?”. Què diria, ara, que han passat gairebé cent anys? Tenim el problema que la noció de coneixement necessita ser revisada i replantejada per connectar-la, precisament, amb l’ideal de la saviesa. És a dir, en comptes de connectar-la amb la necessitat laboral o productiva, connectar-la amb la necessitat humana de la plenitud personal. La mala notícia és que la direcció de la nostra civilització és inversa a aquest ideal, i que la possibilitat de recuperar l’esperit de la polis grega és difícil, també, per raons demogràfiques.
[Quim Rubio] A quin ideal educatiu es refereix?
[Joan Manuel del Pozo] S’hauria de reivindicar aquell ideal grec educatiu que es resumia amb la paraula, una mica lletja fonèticament però molt rica filosòficament i humanament, que és l’ideal de la kalokagathia (καλοκαγαθία), que significa, al mateix temps, ‘bellesa’ i ‘bondat’. És a dir, formació híbrida en l’ètica i l’estètica. La paraula kalokagathia és intraduïble en un concepte abstracte, però la manera més adequada de traduir-la amb les nostres nocions seria una persona amb elegància d’esperit. Elegància d’esperit, al mateix temps, voldria dir ‘esperit que pensa però que també té un comportament bo per als altres’. Per tant, l’objectiu educatiu seria formar persones elegants d’esperit.
[Quim Rubio] Els plantejo dues preguntes. Seguint la línia que heu encetat de propostes de millora, teniu clara alguna solució per millorar l’educació catalana? I la segona, un model educatiu amb les arts al centre, quin impacte tindria més enllà de l’alumnat?
[Lali Bosch] La primera trobo que és una pregunta mal formulada perquè pot conduir, sense que ens n’adonem, d’un clixé a un altre. El que necessitem és molta humilitat, molta reflexió, molt estudi, molt bon humor, molta dedicació, molta passió… I anar lentament veient que una cosa cau i una altra es va consolidant. Cal mantenir-se atent al que va passant. Per emmotllar-se al ritme de canvi actual, la flexibilitat sembla més adient que el pes d’una programació rígida. En poques paraules, ens convé més la metàfora del bambú que es deixa bressolar pel vent i torna a lloc passada la tramuntana, per forta que sigui, que el ciment armat.
[Quim Rubio] Celebro haver fet una mala pregunta perquè la resposta ha estat molt inspiradora.
[Joan Manuel del Pozo] Sí, tan inspiradora que jo em permeto complementar-la, perquè hi estic plenament d’acord. Sense voluntat de crear un altre clixé, una manera de passar de la situació actual a una de previsiblement millor, seria desactivar el currículum, almenys, reduint-lo en una bona part. Si el currículum fos més reduït permetria incorporar objectius educatius diferents, per als quals es necessita molta més autonomia de centre. Un tercer factor, que és més difícil de programar que aquests dos, és incrementar la sensibilitat d’institucions, particulars, empreses, clubs, esport, món de l’art, etc., perquè siguin partícips d’uns objectius educatius barrejats amb l’escola, la Ciutat Educadora. Per aquí es podria anar obrint un espai que no seria un altre clixé; seria simplement desactivar el clixé vell i tenir unes perspectives de millora possible.
[Lali Bosch] Sí, i aquí les arts haurien d’aprendre de les ciències en el sentit que no hi ha cap científic que pensi que ell sol pot resoldre un problema. El món de les arts també hauria d’entendre que hi ha una recerca que li és pròpia i que la capacitat de crear nous llenguatges amplia el coneixement humà fins a territoris en els quals les ciències no poden penetrar.
[Quim Rubio] Quin ha de ser el paper dels equipaments culturals en aquesta nova societat cultural?
[Joan Manuel del Pozo] Primer, potser hauríem de repensar la noció d’equipament cultural. Exactament, què és?, perquè la tendència que jo percebo és que l’equipament cultural també tendeix a un cert individualisme. I aquí el que probablement hi hauria d’haver (i això és fàcil de dir i difícil de fer) és una reforma interna dels equipaments culturals en el sentit de buscar complicitats per sistema amb altres equipaments culturals i no culturals, fins i tot industrials, socials, institucionals o educatius, per descomptat. Crec que s’ha de fer una revisió, d’una banda, de l’individualisme artístic de les persones que s’hi dediquen, i, d’altra banda, del que podríem anomenar individualisme equipamental.
[Lali Bosch] Voldria recordar que els equipaments culturals guarden, cuiden i atresoren el patrimoni de tots. I, per tant, tenir cura d’aquest patrimoni i posar-lo a disposició de tots no és una cosa que puguin fer, és una cosa que han de fer, forma part de la seva raó de ser. Realment hi ha molts equipaments que creuen en l’educació i s’obren a l’educació, però no s’han de sentir satisfets pel sol fet que els visitin més escolars. La satisfacció vindrà el dia que tothom sàpiga del cert que una part del seu patrimoni es conserva als centres culturals i que consultar-lo és simplement un dret dels ciutadans. A vegades hi ha centres culturals que viuen com si fossin fills directes de Déu i tots els altres només fóssim pobres diables que estem de pas.
[Quim Rubio] Durant el confinament, la cultura va ser útil a tothom de la mateixa manera? Vull dir, les arts han fet més resilients totes les persones o especialment aquelles que ja tenien una predisposició i que, per tant, tenien les antenes de la sensibilitat o una vida cultural i artística més viva?
[Joan Manuel del Pozo] Segurament la resposta és que ha estat útil per a tothom, en grau diferent. I que tenir predisposició, sens dubte, ajuda. Aquesta comunicació cultural-educativa també ha tingut un defecte, que és que ha estat vista potser per molta gent més com a entreteniment que com una altra cosa.
[Lali Bosch] Penso que ens ha arribat de forma desigual. Entre altres coses, perquè alguns han sabut triar en funció dels seus interessos, i d’altres, no. D’altres no tenien ni tan sols el mecanisme de connexió o el mínim coneixement informàtic necessari. El que sí que és important és que ara tots els programadors del món de tots els centres culturals i de totes les escoles han sabut que la cultura digital és un recurs útil. S’ha obert una via que té la possibilitat de jugar a favor d’una major igualtat entre les persones. El temps dirà si hem après la lliçó.
Aquesta entrevista forma part de la Nadala 2020, i també està disponible en format vídeo.
