Marina Subirats va atribuir a una utopia disponible el gran augment del suport a l’independentisme que s’ha viscut a Catalunya els darrers anys. No veu, però, cap utopia disponible a la qual pugui recórrer la ciutadania davant el shock social que està causant l’epidèmia d’aquest coronavirus.
Estem davant una situació inèdita per les generacions recents. Milions d’afectats, milers de morts per un virus que des de la Xina es va escampar a tot el món. Els governants imposen a la ciutadania es quedi a casa i només en surti en ocasions excepcionals i imprescindibles. No ens ho havien dit mai això. Estan les nostres societats preparades per pair aquesta situació?
Si parlem des del punt de vista sanitari, s’ha demostrat que no. No era previsible que això agafés aquesta dimensió. És normal que no estigués a punt. No hi havia la manera de respondre molt ràpidament. Un dels problemes més greus és que falten mascaretes, guants… que semblen coses relativament barates i senzilles. Sanitàriament estàvem segurament més preparats que molts altres països, però no prou. Si parlem des del punt de vista personal, la majoria de la gent està responent bé. Es demostra que hi ha un nivell de civisme relativament elevat i que davant d’una pandèmia, una situació que tensa molt tot el sistema i que és angoixant, la majoria de la gent està responent amb civisme. És cert que ens trobem amb persones que no reaccionen així i que costa d’explicar perquè ho fan. Aquest és un problema diferent, que no afecta els altres, els forasters, els pobres, els joves… Afecta tothom. Desentendre-se’n és absurd. Políticament, déu-n’hi-do la resposta que esta donant Espanya i el seu govern. No sóc metge i no puc opinar dels aspectes tècnics de com s’està atenent la sanitat, però vist com està responent el govern, sortint, preocupat… si ho comparem amb els Estats Units fa la impressió que aquí els poders públics han respost millor.
Quan aquest malson passi, tot tornarà a ser igual que abans o preveu canvis en la mentalitat individual i col·lectiva?
D’una manera immediata tot seguirà igual. La globalització s’ha produït en ritmes diferents depenent dels àmbits. S’ha produït molt ràpidament en l’economia. No s’ha produït en la política, o molt més lentament. I culturalment no només no s’ha produït sinó que ha generat un replegament nacionalista o localista. En molts casos, veiem expressions d’extrema-dreta que van en aquesta línia. La gent té por de perdre identitat i l’extrema-dreta ho aprofita. Es pot produir un començament de canvi cultural en el sentit que la gent entengui que això ens afecta a tots, que el que passa en un lloc té importància global. Tenim el fenòmen de l’escalfament global que ja estava produint aquesta sensació. La reacció davant la pandèmia va en aquest mateix sentit. La gent es va adonant que la deforestació del Brasil també ens afecta aquí. S’empeny així una consciència global que estava molt retrassada respecte a l’economia i es necessita perquè sinó hi ha un desequilibri enorme.
És previsible que la globalització que hem viscut els darrers anys encalli o retrocedeixi per por a noves pandèmies com aquesta? Veurem una globalització diferent?
Quan veiem que ja no hi ha hivern, que plou d’una manera diferent, això escampa la idea que la Humanitat està fent alguna cosa malament respecte a la natura. Amb aquesta pandèmia, el mateix. Veiem les guerres però diem que són lluny. Vèiem el virus èbola però dèiem que passava a l’Àfrica, on són molt pobres i viuen molt malament. Quan això toca el centre del món occidental, els Estats Units, Europa, veiem que el que passa a la Xina ens afecta plenament. El món s’ha fet molt petit, tots participem de tot i un problema generat en un lloc s’escampa. Això ens portarà a aquesta consciència global que fins ara no es veu.
Parlem molt de globalització però els afectats i els morts ens impressionen més com més aprop els tenim. Els països actuals, les fronteres vigents continuen sent la forma més encertada d’organitzar les comunitats humanes?
Canviaran, però no l’endemà. La tendència serà anar cap a poders supranacionals i alhora poders locals. Les fronteres que hem conegut, que ens semblaven inamobibles –Espanya, França, Itàlia,etc –, s’aniran diluint i aniran apareixent les de tipus Unió Europea d’una banda i les de poders locals, d’una altra, una descentralització sigui a nivell de països com Catalunya o a nivell municipal. Les grans ciutats estan agafant una personalitat pròpia a nivell mundial. Anirem cap a un nivell més gran i un més petit i l’intermedi anirà estroncant-se. No es pot dir ni quan ni com, perquè hi ha molts interessos a mantenir-ho tot tal com està.
En la crisi de 2008 es va arribar a dir que calia canviar el sistema capitalista que l’havia gestat. No s’ha fet. Aquesta nova crisi la pairà també el capitalisme sense problemes?
Aquesta crisi no canviarà el capitalisme. El capitalisme està en una etapa molt tòxica i molt negativa per la humanitat. Creix la consciència que està en la base dels desastres que veiem (no en el cas del coronavirus, probablement, però sí en l’ecològic i la desigualtat). Al mateix temps no tenim recanvi i això impedeix que desaparegui o que vagi extingint-se. Ens hem quedat sense recanvi. Durant una època hi havia l’equilibri del terror. Els que volien fugir del capitalisme anaven al socialisme i a l’inrevés. Hi havia una utopia disponible. Ara tenim utopies, però disponibles, no. Són utopies que algú s’inventa però no suficients perquè la gent pensi que són possibles. Si tens un vestit vell i no en tens cap de nou no te’l treuràs, encara que estigui foradat o fet un fàstic. Això és el que està passant amb el capitalisme. Segurament passarà molt temps fins que tinguem una manera d’organitzar-nos diferent no només amb idees sinó amb un funcionament al qual la gent s’hi vagi adherint. El capitalisme no desapareixerà de forma immediata. Una altra cosa és que cada cop hi ha més gent que pensa en el seu recanvi.
Després d’una ensulsiada d’aquestes proporcions, ¿trontollarà el nostre sistema de valors? Canviaran les nostres prioritats sobre el que és important en la vida i el que no?
En general, no. La gent no viu massa bé quedar-se a casa amb la família. Necessitem rutines i molta gent està desitjant tornar a les rutines. No sents a dir que la gent està contenta de poder estar amb els fills. Més aviat, es queixen. Per tant, quan això acabi, les criatures tornaran contents a l’escola i els pares i les mares tornaran contents a la feina i ho recordaran com una cosa que ens va passar una vegada. No ens farà canviar la vida personal. L’endemà no farem coses diferents de les que hem fet sempre. El que sí que és cert és que cada cop hi ha més consciència que podem acabar amb la vida sobre la Terra.
La solidaritat entre persones i comunitats, la fraternitat humana i territorial ¿en sortirà enfortida o afeblida d’aquest episodi?
Segurament s’establirà una solidaritat major en l’àmbit més local. Les sortides al balcó a les vuit del vespre per aplaudir als sanitaris o picar cassoles contra el Rei, la gent que s’ocupa dels veïns que estan sols i els hi porten menjar… això pot ajudar a trencar les barreres psíquiques. Ara gairebé no preguntàvem per la vida dels nostres veïns. El nivell de solidaritat de la comunitat, de l’escala, del carrer, augmentarà. La gent es parlarà més a partir d’ara. Almenys, durant un temps. A nivell global, no. La Xina està donant una lliçó. Ha passat la seva malaltia i tracta d’ajudar els altres, els porta material, tècnics… A Europa solidaritat poca i la Unió Europea tampoc ajuda a que s’estableixi aquesta solidaritat.
Que la duresa amb la qual la dictadura xinesa va respondre a l’esclat de l’epidèmia s’hagi mostrat eficaç per contenir-la, farà que la gent perdi confiança en els sistemes democràtics per fer front a emergències com la que estem vivint?
No. Ningú no vol tornar enrera i perdre llibertats. S’ha estimulat molt l’individualisme al món occidental. Creiem que tenim dret a tot. Els drets comporten deures i dels deures no se’n parla mai. A la Xina han tingut durant molt temps pocs drets i molts deures. És una població molt disciplinada. El tamany d’aquesta població és tal que o són disciplinats o no se’n sortirien. Cal que anem adquirint la idea de globalitat, que agafem una altra actitud, però això no vol dir que vulguem una dictadura sinó que passem de l’individualisme a una idea més comunitària. Amb una decisió voluntària més que imposada.
La dicotomia públic/privat es reordenarà després d’aquesta experiència? Ha quedat clar que la vida de les persones depèn de la sanitat pública.
Espero que sí. La privatització de la sanitat a Madrid i les retallades a Catalunya estem veient el desastre que signifiquen. Encara sort que tenim molt bona gent i molt dedicada en el món sanitari. La gent no està fallant. Està fallant la infrastructura. Això tindrà un impacte polític. Pedro Sánchez, en el seu discurs al Congrés mig buit, va tornar a nomenar elements socialdemòcrates. Va parlar de reforçar la socialdemocràcia, quan havia quedat arraconada durant els últims anys. S’ha anat desmuntant l’estat del benestar, atacant-lo, posant-lo en dubte, posant en dubte les pensions… És molt possible que la idea socialdemòcrata torni a aparèixer i sigui una aposta important amb el suport de la gent. La idea que pots ser un individu que va pel seu compte i fa el que li dóna la gana s’aguanta pensant que tot funciona molt bé i que si hi ha algun problema algú el resoldrà. Quan veiem que això no és així, que el sistema té febleses, ens hem de preocupar més perquè funcioni. Potser hi haurà una certa retirada de l’individualisme i una exigència major per reforçar allò que és públic i les polítiques socialdemòcrates.
Les distàncies entre persones acomodades i vulnerables, entre països rics i empobrits ¿augmentaran després d’aquest episodi?
Aquesta dinàmica ve del capitalisme. Mentre al capitalisme no li trobem un substitut no ho canviarem. Necessitem una esquerra que doni un altre tipus de missatges i plantegi uns altres escenaris. Aleshores, potser la gent li donarà suport i es podrà passar a un altre nivell. Mentre no sigui així hi ha uns grups poderosos que tenen les palanques del capital. De què s’ha parlat aquests dies? Dels aspectes mèdics i dels econòmics. Ningú no ha parlat de la por que ens quedem sense suficient població o d’altres problemes possibles. La pèrdua de classes de les criatures i els estudiants es veu com un problema secundari. La gran preocupació és l’economia. Segueix manant l’economia i està en mans d’aquesta classe corporativa. A curt termini no canviarà.
Necessitem més que mai unes Nacions Unides potents que tinguin un pes determinant en les decisions que afecten el conjunt de la Humanitat, com les relacionades amb el control i lluita contra aquesta pandèmia o és una aspiració inútil, utòpica? L’OMS ha declarat la pandèmia però les decisions per combatre-la sembla que són cosa de cada Estat.
Les Nacions Unides estan en mans d’aquests grups financers. Mai no és directament, però estan sotmeses als grups dominants i, a més, de manera creixent. Jo he anat observant els temes de feminisme i dones perquè vaig tenir relació amb Nacions Unides fa 25 anys per aquesta qüestió i ha anat a pitjor. El que es va fer de feminisme a Nacions Unides entre els anys 1975 i 1995 avui no es pot fer per canvis del punt de vista polític. Nacions Unides no és independent, com tampoc no ho és la Unió Europea. Qui mana allà? Qui té la força per imposar unes directrius? Hi ha gent que demana una autoritat mundial. Per mi, no. L’autoritat més mundial que tenim en aquests moments pot ser el president dels Estats Units i ja veiem quina mena de desastre és. Amb una autoritat mundial les imposicions i les desigualtats probablement creixerien. Mentre no hi hagi una democratització real de la població i més criteris polítics, reforçar els grans organismes és correr el risc d’empitjorar. El mateix passa amb la Unió Europea, que, en aquest moment, podria haver fet un salt endavant i en canvi s’està deslegitimant davant la població. Al final, ha aprovat uns petits canvis econòmics però l’actitud de la presidenta del Banc Central Europeu, Christine Lagarde, ha estat decebedora. Aquestes grans organitzacions depenen molt de en quines mans estan i mentre estiguin en les dels gerents del capitalisme no podem esperar que es posin al front de millores per tothom.
No hi ha ‘utopies disponibles’
Utopies n’hi ha, però disponibles, no. Vaig parlar d’utopia disponible en parlar de la independència de Catalunya. D’alguna manera, aquest tema ha estat inscrit a la història catalana des de la Reinaxença. És una idea subjacent, que apareix en molts moments i en els últims temps s’havia fet més visible. Quan baixa l’impuls de l’esquerra com a utopia, en el cas de Catalunya sorgeix aquesta altra utopia. Que estava disponible vol dir que estava en la ment de molta gent i que es va vendre com si fos ràpidament possible. No en tenim una de disponible de recanvi del sistema econòmic i del capitalisme. La gent ho viu amb angoixa. Pedro Sánchez va dir l’altre dia que hem de revisar tot el sistema sanitari. Fora molt si, a partir d’aquí, en surt reforçat el sistema sanitari i es crea aquesta consciència de comunitat més elevada. Altrament, no tenim uns objectius col·lectius entusiasmadors que puguin fer que tot això desemboqui en una millora.
2020 serà un any molt important en la història de la humanitat arran d’aquesta pandèmia?
No crec. Tot va tant de pressa que una cosa esborra l’altra. L’any 1918 hi va haver el que se’n va dir grip espanyola (que sembla que d’espanyola no n’era), va morir moltíssima gent i alguna vegada s’hi fa referència, però aquell any es recorda més per la fi de la Guerra Mundial i a Catalunya per les lluites de La Canadenca. Quan es van ensorrar les Torres Bessones a Nova Iork va semblar que seria la data del segle, que tothom ho recordaria sempre, però el pas del temps no ho ha confirmat. Personalment, recordarem aquests dies diferents, en què hem trencat les rutines. Les criatures recordaran aquells dies que estaven a casa i tenien els pares a disposició. Quan sortim d’això hi haurà les eleccions catalanes, canviarem de tema i tornarem als temes de sempre. I després hi haurà una altra cosa. I així successivament. A no ser que aquesta pandèmia només sigui un primer episodi i es vagi repetint. Aleshores sí que marcaria molt, però,si ara passa i en dos o tres mesos es liquida,d’aquí un any ho recordarem però tampoc no serà gaire fort.
Personalment, què l’està impressionant més d’aquesta crisi?
Jo faig una vida bastant d’estar a casa treballant, suposo com tota la gent que ens dediquem a escriure i llegir. Necessitem el nostre espai. S’han suspès els compromisos de viatges, conferències, no vaig al cinema, no surto al carrer… M’interessa veure com va reaccionant la gent. Els sociòlegs no podem fer proves als laboratoris. Si volem estudiar la societat, situacions com aquesta són experimentals, molt interessants.
