Entrevista

Maria Clapés: “L’art és un mitjà fantàstic per poder treballar i aprendre”

L’obra va rebre el Premi Marta Matas de Pedagogia per part de l’Associació de Mestres Rosa Sensat, que té la voluntat de donar a conèixer realitats positives i reconèixer el treball de qualitat en el camp de l’educació dels infants i joves.

La Maria Clapés és mestre de música d’educació primària. La idea de dur a terme ‘Desplaçades’ va néixer durant la pandèmia de la covid del 2020 tot recordant les seves vivències i aprenentatges en camps de persones refugiades a Grècia. Amb la col·laboració del doctor en Filosofia i Ciències de l’Educació, Juli Palou, qui va ser professor seu a la facultat, es va donar forma al manuscrit per posar en valor la necessitat de propiciar espais en què l’alumnat pugui expressar-se. I ho fan des d’una vessant pràctica i analitzant experiències a peu d’aula.

Focalitzeu en la necessitat d’escoltar l’infant; això és perquè, en general, se l’escolta poc?

Maria Clapés: Jo penso que els escoltem poc. Jo mateixa m’ho he qüestionat a l’aula i, quan faig una pregunta, miro la quantitat de mans que aixequen, la quantitat de nens i nenes que volen parlar. Jo soc mestre de música i moltes vegades no tinc aquest espai. Quan, amb el projecte ‘Desplaçades’, vull connectar amb allò que els hi passa a les protagonistes per veure com ho viuen els infants, els escolto i parlem d’això.

Juli Palou: Fa poc estava fent classe amb alumnes que estan fent pràctiques i es preocupaven molt sobre ‘què he de fer quan un nano fa això?’ i vaig dir ‘primer, escolta, mira què li passa’, perquè quan algú és conflictiu o passa alguna cosa amb ell o amb ella, hem de preguntar què té, què li passa, com està, com viu, com viu a casa, com està en relació amb els amics, com està amb ell mateix. Em sembla que escoltar-los vol dir això, escoltar-los cognitivament i escoltar-los també des del punt de vista dels seus sentiments i de la manera de viure.

Poseu èmfasi en la necessitat de l’acompanyament a l’infant, sigui en el patiment, en les seves experiències en general o a l’hora d’explicar una història. Segons la vostra experiència, aniria per aquí la feina docent, més enllà de la trajectòria acadèmica?

M.C. No recordo una assignatura a la facultat sobre això, que digui com és d’important. Sí que es diu, i jo crec que ho he anat millorant a mesura que he estat a l’aula. És molt important que estiguin bé. Sempre els dic ‘necessites parlar?’, perquè tinguin aquest espai. Perquè quan tu els escoltes, quan poden expressar que els hi passa, hi ha un canvi espectacular a l’aula. A vegades, ho has de fer fora de l’horari. Quan estic a l’aula amb 27 alumnes, no els puc atendre, o no els puc escoltar de la manera que crec que els hauria d’escoltar. Quan surto de l’aula i quan estic fent treball personal, moltes vegades torno a buscar aquests infants per dir ‘què necessites, ahir et vaig veure així, volies parlar?’

J.P.: La persona que té el càrrec d’educar els altres, a més a més, ha d’intentar orientar aquella persona

J.P. A mi em sembla que acompanyar és una paraula molt maca, però que no reflecteix exactament la relació que hi ha entre mestres i alumnes. N’hem abusat molt de la paraula perquè queda molt bé, però no podem oblidar que entre mestre i alumnes sempre hi ha una asimetria. I aquesta asimetria vol dir que la persona que té el càrrec d’educar els altres, a més a més, ha d’intentar orientar aquella persona. Educar, d’alguna manera, no és només estar al costat, sinó que vol dir orientar. Un mestre és intervencionista, el que ha de fer és intervenir amb alguna finalitat. Si acompanyar vol dir també capacitat d’intervenir, d’acord.

Citeu l’Arcadi Oliveres, que deia que “amb l’educació es pot transformar gairebé tot”. L’objecte de la ‘Cantata’ i de les iniciatives que expliqueu seria aquest, el de mirar de transformar una mica el món, cap a millor?

M.C. A mi l’Arcadi m’ha acompanyat molt. Era amic del meu avi. M’ha acompanyat també en el procés del camp de refugiats i de les presentacions. Quan ja no coincidíem tant, de tant en tant li enviava correus i li parlava de situacions que em trobava a l’aula. Recordo aquesta frase que va dir ell i que em va fer veure que no es poden canviar grans coses, però que l’educació té un poder de canvi amb els nens i les nenes que és espectacular.

M.C.: Soc mestra i puc aconseguir moltes coses a l’aula

Continuo sent optimista perquè penso que soc mestra i puc aconseguir moltes coses a l’aula, sigui parlant amb els infants, escoltant-los, fent projectes, amb el seu aprenentatge, poder-los acompanyar, poder-los guiar, poder-los marcar també de vegades i posar límits.

Juli, aquesta passió i aquest dinamisme de la Maria, és el que et trobes normalment amb els teus alumnes i les teves alumnes?

J.P. A la facultat, per sort, hi ha alumnes que tenen ganes d’entrar en el món de l’educació perquè els agrada i perquè tenen empenta. Em sap molt de greu quan es crea l’estereotip que els alumnes que estudien magisteri no tenen cultura, que no llegeixen… És un estereotip que a mi em molesta perquè cada curs que tinc hi ha una colla d’alumnes, com va passar en el curs de la Maria, que em fa pensar ‘si jo fes una escola nova ara, a aquests, els agafaria’.

Tornant al llibre, la Berta i l’Anna són dues protagonistes fictícies basades en històries reals. Com vau arribar a elles?

M.C. No són persones reals, però estan inspirades en fets d’infants reals que han fet aquest tipus de procés migratori. Crèiem que això dona un sentit. En Miquel Martorell, doctor en antropologia, va fer una tesi en diferents escoles sobre les migracions i va ser una de les persones que va liderar el procés de la narració, tenint en compte aquests casos que havia vist a les escoles. Així es van crear els dos personatges.

En el llibre  parleu de l’art com a protagonista perquè l’alumnat tregui les seves pròpies conclusions. On hi ha art, hi ha emoció? I l’educació està lligada a l’emoció?

J.P. Jo canviaria la paraula emoció per sentiment perquè una emoció és individual, és passatgera i, en canvi, un sentiment és col·lectiu i és més profund. A mi em sembla que l’educació també s’ha de veure amb els sentiments de les persones i no tant amb coses emocionals. Ara, si la pregunta es refereix a que les persones no arriben només de manera cognitiva, totalment d’acord; les persones hem d’arribar de moltes maneres i, evidentment, els sentiments tenen un paper important i tot allò que ens ensenya l’art, que és una altra manera de veure la vida, em sembla que ens aporta molt a molts nivells, també cognitiu. Hauríem de veure què tenen d’artístiques les diferents àrees del saber, perquè ensenyar matemàtiques pot tenir molt a veure amb l’art, i ensenyar ciències i llengua, també. No és que vagi l’art per una banda i la resta per l’altra, sinó que totes hi poden aportar l’art.

M.C. Per mi l’art també el podem entendre d’una manera molt abstracta i això obre una altra porta a la creativitat, que moltes vegades connecta amb els sentiments. Això és el que m’agrada d’aquest llibre, que ho podem explicar de moltes vegades i ho podem adaptar a l’aula perquè no tots els infants senten de la mateixa manera ni aprenen de la mateixa manera. L’art és un mitjà fantàstic per poder treballar i aprendre.

Quina part té l’educació per arribar a un compromís social o a fer que l’alumnat prengui consciència sobre qüestions d’actualitat?

J.P. A mi em sembla que educar comporta compromís social, compromís amb els altres, compromís de col·laborar, de voler fer que les coses vagin, si pot ser, cap a millor. Aquest compromís ha de ser-hi sempre. Educar la persona és educar una persona que viurà en societat i, per tant, que té un compromís amb aquesta societat, tot i que avui va en direcció molt contrària. Paraules com compromís o col·laboració han perdut pes, però el llibre precisament destaca aquesta qüestió del compromís social que vol dir tot acte educatiu.

J.P.: Educar comporta compromís social

M.C. Crec que aquest compromís social o viure en una societat va relacionat amb un sentiment de pertinença, de tu sentir-te que formes part d’aquesta societat. A mi m’agrada que siguin crítics, despertar la mirada crítica. Per què? Perquè tu hi vius, en formes part. I què és el que tu vols en aquest món que estem construint o en aquest món en què habitem. Crec que s’ha de parlar i s’ha d’intentar que els nens i les nenes siguin crítics amb allò que fan i amb allò que viuen. Moltes vegades, aquest despertar la mirada crítica passa pel que els hi passa a ells i al seu entorn proper, que pot ser el barri, la casa, l’escola, la ciutat…

Quan parleu dels desnonaments, hi ha algun infant que expressa que a casa no compten amb ell. Hi ha aquesta sensació generalitzada, que quan hi ha un gran problema quotidià no se’ls explica prou? I se n’hauria de parlar més a l’escola?

J.P. Sí, s’hauria de parlar més dels temes que afecten la seva vida. Tots plegats estem fets de peces, de pedaços del lloc on vivim, de l’entorn on vivim, i és a partir d’aquests pedaços que construïm la nostra identitat i la nostra manera d’estar al món. Preguntar-te sobre aquests pedaços que m’estan construint crea interès. Interès vol dir que entra a l’ésser, preguntar-te el sentit de les coses. Quan la Maria parla de sentit crític, en definitiva, és això, no?

M.C. Sí, sí. I crec que a vegades no es parla d’aquests temes perquè es crea com un tabú. Jo m’he trobat amb alumnes que estan passant per un desnonament i un es pot preguntar què dir, què no dir, què sap, què no sap. Jo sempre dic a les meves companyes que, si a mi m’arriba aquesta informació, jo aniré a parlar amb l’alumne d’això, o potser no, però si surt el tema hi parlaré amb normalitat perquè és una realitat que passa, que li passa a ell i que passa en la nostra societat. Crec que és important parlar-ne.

M.C.: Jo m’he trobat amb alumnes que estan passant per un desnonament

A mi, en una excursió, un alumne em va dir: “A mi ‘Desplaçades’ no em va agradar”. Ho havíem treballat un any abans. Li vaig preguntar: “Com és això?”. “Perquè a mi em van fer fora de casa”. Parlar de ‘Desplaçades’ el va portar a connectar amb tot això, i va estar molt bé perquè li vaig preguntar: “No creus que és important parlar-ne, per molt que a tu, en aquell moment, no t’agradés”, i em va dir: “M’agrada saber que hi ha altres nens a qui els hi passa”. Crec que és bo no crear un tabú i parlar-ne de per què passa, perquè aquests alumnes ho viuen molt malament.

Comenteu que ‘Desplaçades’ trenca amb els esquemes tradicionals de la docència. De fet, expliqueu com a partir d’un dibuix parleu de la pèrdua i del dol. No faré més espòiler… És complicat parlar d’aquests temes?

M.C. Jo crec que ho fem complicat els adults perquè són coses de la vida. La mort és una cosa que, segurament, veiem quan som petits i quan anem creixent. La mort és present a la nostra vida i crec que parlar-ne, abans que passi o quan ja ha passat, amb naturalitat, fa que ho integrem. Són temes que no són agradables, però intento normalitzar-ho des de la meva pròpia experiència amb la mort del meu avi. I, llavors, algú diu “a mi també se’m va morir…” Normalment són avis, no tant pares. “Jo em vaig sentir així…”. Com més compartim les coses que ens passen de manera natural, com en aquest tema de la mort, es genera un espai de poder-ne parlar, compartir i treballar-ho sense presses.

J.C. Em sembla preciós això que diu la Maria perquè, davant de la pena, potser hi ha un moment que requereix un silenci, que no és callar, és silenci, però més enllà d’aquest silenci, a la pena em sembla que se li han de posar paraules perquè és la manera de construir una narració sobre allò que ha passat i quan construeixes una narració estàs donant sentit al que ha passat i, si això no ho arribes a fer, et queda un forat, un pou, que no té on agafar-se.

Com d’important és narrar històries sigui en forma de paules, dibuix, música o de la manera en què cadascú vulgui, per expressar el patiment o el neguit?

J.C. Narrar històries en un moment en què estem tots ofegats de tanta informació és molt important i l’escola té un paper molt important, en la línia en què està proposant la Maria. La informació no genera comunitat, el que genera comunitat és la capacitat de narrar una història, i si aquesta història es pot cantar, això és fantàstic. El propòsit de la ‘Cantata’ és cantar de manera col·lectiva. És una manera de compartir, i en aquest món que vivim, comprometre’s, compartir, són paraules que les escoles haurien de tenir molt present.

Parlar d’immigració és parlar d’alumnat perquè les aules cada cop tenen més diversitat d’origen. Maria, el teu alumnat, s’ha sentit interpel·lat?

M.C. M’he trobat moltes realitats. Ara estic a Vic, on tinc alumnes que són catalans, però les seves famílies són d’origen africà… Quan nosaltres pensàvem aquest projecte, el pensàvem sobretot perquè alumnes que haguessin viscut processos migratoris els poguessin compartir. Què ha passat? Que ens hem adonat que és un projecte en el qual es treballen tantes coses i temàtiques que nosaltres creiem tan importants, que és molt xulo el que passa a l’aula, tant per als qui ho han viscut com per a persones que no han viscut el procés migratori però que potser fan una recerca i pregunten als seus avis i a les seves àvies quins eren els seus orígens. És una temàtica que es dona des de sempre, no només d’ara.

Quan tracteu el racisme parleu de la importància de la mirada i una de les frases d’un rap fet per l’alumnat diu: ‘Què mires? No em miris!’ Què és pot fer des de l’escola?

M.C. Jo penso, ‘com miro jo els meus alumnes?’, perquè crec que, en general, hi ha una mirada racista. Per començar, amb alumnes que veuen altres alumnes diferents i diuen: ‘No són catalans’. Perdona, són catalans. M’agrada tractar aquest tema a l’aula. Moltes vegades jo m’havia dit que no em sentia còmoda tractant-lo perquè jo no he viscut cap situació de violència racista. Intento que siguin ells i elles els que m’expliquin que els hi passa, que hi veuen. Intento que parlin perquè jo no ho he viscut.

Tornem a l’inici, quan parlàvem del protagonisme de l’alumnat.

J.P. Jo diria que és una qüestió de currículum a l’escola.

Parlar de racisme a l’aula hauria de ser una qüestió de currículum?

J.P. No només de racisme. Entendre que les coses tenen diferents mirades. Per exemple, quan fem matemàtiques, es poden fer com les fem nosaltres, però es pot explicar molt bé com compten els xinesos. O quan fem llengua podem dir com aprenen a escriure els infants xinesos, que no són fonogràfics sinó que són hologràfics. O quan fem ciències, o quan ensenyem mapes. D’això se’n diu aprendre a descentrar-se. Ni la meva llengua és la llengua, ni la meva cultura és la cultura, ni el meu grup social és el grup social. Això és el repte que té l’escola, en general.

L’escola de la Maria té una riquesa en això. Quan tu convius amb llengües, cultures i costums diferents, veus com els altres donen sentit a allò que viuen. En llengua, quan expliques que hi ha gènere i nombre; no, la nostra llengua té això, les altres, algunes sí i altres no. És un descentrar-se en tot el currículum, no només en una assignatura. D’això en diria una educació des del perspectivisme, que cadascú té la seva perspectiva del món.

La ‘Cantata’ va més enllà de la música i visibilitza moltes realitats. Què és el que heu volgut destacar?

M.C. ‘Desplaçades’ és un projecte en què l’art és l’excusa per parlar a l’aula de tots aquests temes que hem dit i que per a mi són importants: dol migratori, racisme, drets dels infants… Aprenem unes cançons, ens inventem uns moviments, però estem parlant d’uns personatges i unes situacions. Per a mi, això és el que fa que funcioni, perquè hi ha uns personatges que són ficticis, però que connecten moltes vegades amb històries dels alumnes i que, per tant, poden explicar experiències que han viscut, i es fa a través de l’art, amb creativitat, expressant de moltes maneres i amb diferents disciplines. Destacaria que és l’excusa per parlar d’aquestes temàtiques a l’aula.

J.P. Desplaçar comporta deshabitar. I deshabitar és una paraula, és una condició, molt forta perquè vol dir ‘perdre l’entorn que habito’; per tant, l’entorn que em produeix tranquil·litat, serenor, que em dona seguretat. Deixar l’hàbitat és això, deshabitar, i quan és forçat, com és el cas del conte, quan les persones es troben en aquesta situació, i hi ha molts alumnes que ho viuen, n’hem de parlar. Deshabitar implica perdre tota aquesta tranquil·litat.

J.P.: Hi ha escoles que fan moltes coses que estan molt bé

Penso en l’alumnat criat per les àvies al seu país d’origen i que venen aquí quan els pares i mares poden portar-los després de molts anys quan ja s’han acostumat a viure amb els avis i venen a un món que no té res a veure amb el seu món. Tots els sentiments que provoca això són molt difícils de compartir. No podem sentir el que sent aquella persona.

M.C. I sobretot des de la mirada de l’infant. Per a un adult, ja és complicat tot això. Imagina’t com ho viu un infant. Si a l’aula hi ha un espai per parlar-ne, amb personatges que alguns alumnes et diuen que se senten identificats, es genera un espai que potser no és agradable però que penso que està bé parlar-ne.

Amb ‘L’art d’aprendre. Aprendre de l’art’ guanyeu el premi Marta Mata de l’Associació de Mestres Rosa Sensat. Com és aquest reconeixement des del vostre propi sector?

M.C. No m’ho esperava. Crec que és un reconeixement enorme, no a la feina del llibre, sinó a la feina de molts anys. Les coses s’han de fer perquè hi creus i crec que això s’està perdent. Jo no faig les coses sempre per diners, i en un món capitalista és basant important això. Jo faig les coses perquè hi crec. ‘Desplaçades’ és un dels projectes que va començar en el confinament. Jo havia anat a Grècia als camps de refugiats i volia fer un pas més, que va ser això, parlar-ne a través de l’art. És un reconeixement a la feina de persones que creuen en el que fan perquè a l’Associació IURTA totes les persones ho fan de manera voluntària i han dedicat part del seu temps perquè hi creuen. És també un agraïment a totes les mestres que han dut a terme aquest projecte, que han entès la mirada d’aquest projecte.

J.P. La Maria i jo estem en trams de la vida molt diferents. A mi em fa molta il·lusió, primer, per la Maria, perquè és una manera de fer excepcional. Impulsar aquesta ‘Cantata’ amb tantes escoles al marge de tots els sistemes de finançament tradicionals i sense tenir el suport decidit i abans de cap institució formal, és una cosa realment admirable. Després, perquè és molt important que els mestres de les escoles expliquin allò que fan, i que els llibres com els que publica Rosa Sensat recullin allò que els mestres fan, perquè hi ha escoles que fan moltes coses que estan molt bé i, així com quan les coses van malament, com amb l’informe PISA amb poques anàlisis assenyades i la premsa també s’hi aboca, al costat d’això hi ha escoles que en el dia a dia fan coses que estan molt bé, i això no té el focus de la premsa ni els comentaris dels saberuts de sempre ni fa córrer tanta tinta, i és una llàstima. Això els mestres ho han de saber explicar. És important que els equips de mestres fonamentin allò que fan perquè fonamentar és donar sentit.