Eva Gallardo és, avui, catedràtica a la Universitat Complutense de Madrid, encara que al llarg de la seva carrera ha passat per diverses més a l’Estat (Sevilla i Saragossa) i algunes més als Estats Units i Anglaterra (Michigan State University, Purdue University, Universitat de Leeds i Bucknell University). Fa molts anys que està implicada a la RSME, primer com a membre de la Comissió de Dona i Matemàtiques, i més endavant com a vicepresidenta i ara presidenta. Parlem amb ella del paper de la seva disciplina a la societat, així com de les dificultats que enfronten les dones a la carrera científica i de la piràmide que es genera en els llocs d’una certa responsabilitat. Segons ho veu, la competitivitat en pot estar expulsant moltes, així com la dificultats que tenen al llarg de la carrera laboral.
Enhorabona pel nomenament. La segona dona en 111 anys de RSME…
Són 111 anys d’història. Penso que les dones anem avançant i això n’és una mostra. Abans de les eleccions jo era la vicepresidenta de l’anterior equip i la confiança de l’anterior president i de molts altres va fer que presentés la candidatura. El que reflecteix això és que les dones som aquí; que cada vegada hi ha més dones que tenen les ganes i la valentia. Encara que no pretenc amb això tirar-me flors, sinó el fet d’acceptar el repte de prendre el relleu en càrrecs que són rellevants per la societat i per nosaltres. Però no hi ha molt més.
Això lliga una mica amb les dificultats de fer carrera com a dones, per exemple, a la universitat. Hi ha un equilibri entre els estudiants, però l’accés a uns llocs determinats és més complicat…
Sí, tenim una piràmide que reflecteix la situació de la dona en totes les disciplines científiques. Les matemàtiques no són especials en aquest sentit. És veritat que en la base hi ha més dones, la qual cosa la causa, crec, la competitivitat que se l’associa a aquest món dels matemàtics. És un sector molt demandat; ara estem molt de moda per les aplicacions que la gent veu que les matemàtiques tenen. Les matemàtiques són el llenguatge de la ciència, i crec que ara la societat n’és conscient; les noves tecnologies ens fan visibilitzar molt més les matemàtiques com el llenguatge rigorós que són. En aquest sentit, el món sembla que és més competitiu i això, sorprenentment, sembla espantar (no sé si aquesta és la paraula); o diguem que deixa de cridar l’atenció de les dones i les noies en general. Encara que les capacitats evidentment són iguals en homes i en dones. Jo faig classe en el doble grau de matemàtiques i física a la UCM, amb la nota de tall més alta de tota Espanya, un 13.8 sobre 14. I el nombre de dones és molt, molt baix en relació amb el d’homes. No obstant això, una nota similar la té Medicina i el nombre de dones és molt superior. Evidentment, hi ha alguna cosa que no està cridant a les dones, perquè les capacitats les tenen per desenvolupar una tasca estupenda en la ciència.
A mi, com a tot l’equip de direcció de la RSME, i a tota la comunitat científica, ens preocupa. És una pèrdua de talent, una fugida de talent. I si m’apures, com diuen els catalans, a més a més, les que arriben als llocs de dalt deixen la carrera científica fins i tot havent fet un doctorat. És gairebé més lamentable. Hem fet una inversió com a país, com a societat… si un deixa la seva trajectòria científica perquè troba un altre camí que li omple més, perfecte. Però no si es deixa perquè la promoció o el fet d’afermar-se dins de la comunitat és molt difícil i el que et demanda la societat és gairebé incompatible amb el desenvolupament professional. Al final es tradueix en el fet que en el pic de la piràmide som molt poques dones.
Quin és el motiu d’aquesta fugida?
És quelcom que hem d’analitzar amb moltíssima cura: quines són les causes i prendre mesures. Mesures igualitàries. Sempre dic que quan avaluem els exàmens o els currículums, mai mirem si és un noi o una noia; o té bé el problema o el té malament. O està al 50%. No hi ha un biaix a priori. Llavors, quin és el problema? Hi ha biaixos que estan més amagats, això és el que s’hauria d’analitzar. A mi em sembla que la problemàtica està relacionada amb la demanda social i amb la competitivitat que aquest món requereix.
Hem de tenir polítiques de gènere realistes. A ningú li agrada que li donin les coses per ser dona
Al final, la carrera científica s’assembla molt a la d’un esportista. Fa uns dies estàvem tots contents pels assoliments de Rafa Nadal, després d’un esforç enorme de cinc hores. Però jo sempre dic el mateix: per arribar a aquest punt, aquesta persona ha fet molts sacrificis, ha dedicat moltes hores a entrenar, amb molt d’esforç darrere. El trofeu és la culminació a aquesta tasca. I en la ciència passa una mica això. Si tens altres demandes, doncs realment es veu minvada la carrera. El nombre d’hores i l’esforç que s’hi pot dedicar, les energies, són finites.
Des de la RSME hem d’analitzar les causes amb cura, ser conscients d’elles i posar els mitjans perquè no sigui així. Que s’afavoreixi l’ingrés de la dona en les carreres científiques. Hi ha molt a aportar, fins i tot per la visió que tenim de les coses, que és una mica diferent. Tots sumem.
El mes de juliol publicàveu a la RSME, des de la Comissió de Dones i Matemàtiques, una anàlisi sobre les dificultats de les dones a la universitat, les dificultats per als sexennis, etc. Entenc que aquests temes també influeixen més enllà de la competitivitat.
Això suma. Les baixes de maternitat ja s’estan considerant en l’avaluació. El sistema científic espanyol té les beques Ramón y Cajal. Fa uns anys, a l’inici, no es considerava si tenies un fill o una baixa maternal perquè comptés en el període de cinc anys que duren. Es va fer una revisió i es va reconsiderar. Per això em sembla que sempre és positiu analitzar les causes. Quan un llança una política d’acció, qualsevol que s’hi llanci, inicialment, és un diamant en brut que cal polir. En aquest sentit, estem a la disposició de les entitats públiques i privades per analitzar aquestes possibles asprors que cal llimar.
Hem de tenir polítiques de gènere realistes. A ningú li agrada que li donin les coses per ser dona. Amb la política de quotes sembla que t’estan considerant a mig fer. És delicat, no és un tema fútil. Cal analitzar-lo amb molta cura. Ningú vol estar on no li correspon. Té un punt que és una mica denigrant. Crec que aquesta no és la filosofia real. Em sembla que hem de cuidar això, veure quines són les circumstàncies i tenir-les en compte mentre també tenim homes que cuiden els fills o els avis. Vull dir que tenir una baixa maternal no impliqui directament la consecució d’un sexenni perquè també hi ha homes que la tenen. La RSME advoca per la igualtat en tots els seus aspectes, però tenint en compte les dificultats que té el fet de ser dona.
També l’estiu passat va haver-hi una certa polèmica…
Sí, sobre el gènere dels nombres… Que si el tres era masculí o femení…
Aquesta no me la sabia, però explica’m.
(Riures) Sí, estava relacionat amb la nova Llei d’Educació i el projecte curricular. A mi em sembla que les matemàtiques són el llenguatge rigorós de la ciència i és transversal, és també llenguatge de la societat. Entrar en disquisicions d’aquestes característiques no porta a cap lloc, no tenen recorregut i només serveixen per fer memes. No ens sembla l’objectiu.
Si un està desenvolupant una llei d’educació ha de concretar els criteris del currículum que vol, a on volem anar com a país, quins són els criteris que un ha d’assolir a primària i secundària. Cal formar en rigor crític, que és el que et donen les matemàtiques i la transversalitat de la ciència.
Hi ha un exemple que acostumo a posar. Si jo guanyo 100 i em ve el meu contractador i em diu que em baixa el 10% del sou perquè és una època de crisi; «però no es preocupi que l’any vinent li pugem el 10% de nou». Si no tenim coneixement creiem que ara ens lleven 10 i després ens el retornen. Però és fals. Enguany et lleven el 10%, és a dir, que guanyes 90; però l’any que ve, si em pugen el 10%, em pugen 9, amb la qual cosa guanyaré 99. D’aquesta forma, he perdut.
Com a comunitat científica ens preocupa i molt la desigualtat social que es crea per la falta de coneixement rigorós
El plantejament és rigorós, et llevo i et poso el 10%. Això implica que és importantíssim conèixer aquest llenguatge. I la societat ha de ser conscient d’això. Perquè crea desigualtats socials. A nosaltres, com a comunitat científica, ens preocupa i molt la desigualtat social que es crea per la falta de coneixement rigorós.
Aquest estiu el comentari generalitzat era: “Necessitem un currículum educatiu que formi les persones amb criteri per tenir una societat crítica, perquè no em diguin que em baixen el 10% i que després m’ho tornen a pujar». Això denota que hem perdut aquest coneixement i resulta que, al final, estic cobrant menys. No pots dir que t’han enganyat. És un aprofitament de la ignorància.
Et preguntava per això de l’estiu en relació a la inclusió de la perspectiva de gènere en l’ensenyament de les matemàtiques…
Entrava en aquesta línia. Per això dic que el missatge és que el llenguatge de les matemàtiques, el fet de fer matemàtiques o entendre-les no depèn ni del gènere, ni de la raça ni de la religió. Ho dic als nostres estudiants: “Si ve un extraterrestre i prova el teorema millor que nosaltres, doncs benvingut”. La bellesa de les matemàtiques, la raó de ser, el seu sentit digne de ressaltar és que les matemàtiques són nostres. Un pot veure l’ampolla mig plena o mig buida, però per nosaltres l’ampolla està al 50% de la seva capacitat. No depèn de si avui em trobo més o menys positiu. Sabem que vivim en una societat en la qual les dades es manipulen segons la conveniència de cadascú. Es poden presentar unes dades en positiu i en negatiu, les mateixes. I hi ha experts en això (riures), tenim exemples.
Les interpretacions, el maneig de les dades, aquí és on entra el biaix. L’algorisme és neutre, com tu hi introdueixes les dades perquè produeixi un resultat o un altre, no és neutre, té un biaix, conscient o inconscient. Però, com a societat científica, hem de dir-ho. La societat n’ha de ser conscient. Donem la raó a na cosa perquè ho diu molta gent. El punt crític que tenen les matemàtiques és que et fa qüestionar-te això, el fet que ho digui molta gent.
Però amb això que preguntaves… la perspectiva de gènere és fonamental; és fonamental fer veure que hi ha una transversalitat. Hi ha moltes dones, al llarg dels anys, que han fet grans coses en les matemàtiques i ara cal visibilitzar-les. La societat, a cada moment de la història, ha tingut a la dona relegada a diferents tipus de paper. Però no implica que aquelles que han aportat, i han estat moltes, no se les dignifiqui, faltaria més. Que aquest sigui el nostre mascaró de proa de la nostra activitat com a matemàtics…. La nostra activitat com a matemàtics ha de ser fer veure que les matemàtiques formen part de la nostra societat i que són aquí per ajudar-nos a avançar en els reptes que se’ns plantegen. Siguin tecnològics, socials, de la banca, dels estudis… i que sabem donar amb els resultats, perquè som professionals i estem formats per això, no hi ha més. És com si a un metge li dius que ha de tenir perspectiva de gènere si opera el cor. No crec que el metge variï la seva intervenció en funció de si qui està en la taula d’operacions és home o dona. El cor és exactament el mateix (riures).
Ho comentava més per les dificultats que semblen tenir les nenes i joves davant les matemàtiques.
Sí, és una qüestió delicada. És que sembla que només hi ha homes. I és necessari, per a les noies de primària i secundària, que hi hagi referents dones. Es pot fer. Com en el cas dels esportistes, no és un camí fàcil. I les dones, efectivament, estan condicionades a més en l’equació pels paràmetres socials. Però no sols per ser matemàtiques, conec mares del col·legi dels meus fills que són metgesses i també estan condicionades…
Sí, clar. Per això són paràmetres socials i no matemàtics…
Efectivament. No els podem treure de l’equació. Aquestes mares comenten a vegades situacions que… mare meva! Es troben en vicissituds com les nostres. Aquí sí que és fonamental, tant visibilitzar la dona en la seva labor com fer arribar a la societat que és una qüestió de ciència, de tenacitat, de caparrudesa, de voler fer i estar, i l’única cosa que veig és que cada vegada en som més i la piràmide es fa més ampla en la seva part superior i això es va notant. Anem avançant. Potser en els 50 cap dona a Espanya se li ocorria estar en una societat científica o va haver de marxar fora, perquè aquí era dificilíssim promocionar.
Els alumnes han de ser conscients de l’aplicabilitat de les matemàtiques. Sobre això de vegades s’ha perdut la perspectiva
Ja et faig una última pregunta. Té a veure amb això que comentaves de la desigualtat que provoca la falta de coneixement rigorós. Em ve al cap la polèmica a la Comunitat Valenciana per l’organització per àmbits de 1r d’ESO. Ha estat molt criticat, principalment per molts docents de matemàtiques, perquè veuen que es dilueix el coneixement matemàtic…
Clar, es dilueix, efectivament. No era conscient de la problemàtica que em comentes, però sí ens havia arribat a la Comissió d’Educació de la RSME que hi havia aquest tipus d’accions. El que és fonamental –i a la direcció comptem amb l’anterior representant de la Comissió d’Educació, que hi està molt involucrat– és que els alumnes han de ser conscients de l’aplicabilitat de les matemàtiques. Sobre això de vegades s’ha perdut la perspectiva.
Si tu veus un problema o un exemple que es posa molt: “Si Pepito té 35 caramels i li dona dos Juanito, quants caramels s’ha menjat Pepito?”. Bé, Pepito tindrà un problema de pujada de sucre (riures). Aquest enunciat és completament irreal. Els infants ho capten. Són esponges. És meravellosa la capacitat d’aprenentatge que té l’ésser humà i més quan és petit. El que no té sentit és traslladar unes matemàtiques amb exemples completament irreals, per dir-ho així. És fonamental aplicar les matemàtiques al camp de la biologia, de l’art, a la música (hi ha composicions basades en successions matemàtiques)… o a altres camps. I que els nanos ho vegin perquè és quan aprenen.
Hi ha una altra qüestió, i és que el currículum està basat en la combinació de dues assignatures. Això és diluir el contingut del que s’aprèn. Si un ho dilueix, al final és com el cafè, que queda descafeïnat, que es converteix en un succedani. Això el que et permet és ser molt més manejable socialment. Tots hem de ser crítics amb tot el que se’ns explica, amb el que se’ns diu. Si no, ens convertim en borregos. I qualsevol cosa que ens diguin la creurem, les faules d’internet… som molt manejables i això a mi em preocupa. Si no traslladem aquest missatge com a comunitat científica, i encara que jo soc optimista per naturalesa, de veritat que això forma de l’educació, és el nostre futur.
No tenia constància de la problemàtica però sí que et puc dir que les recomanacions de les RSME al currículum educatiu en aquest sentit han estat reforçar i afermar, però amb coneixement crític. No per aprendre més coses se sap més en el sentit de conèixer. Et sonen les coses, però si som més conscienciosos, arribarem més lluny. I no es tracta de defensar l’especialització màxima de les matèries, perquè no té sentit en un currículum de primària i secundària, però és cert que hi ha vegades que anem d’exemples irreals en matemàtiques a tenir succedanis que no serveix per res.
Això ens preocupa i intentarem ser proactius i fer veure als polítics que som aquí, que ens utilitzin com a consultoria, sense ànim de lucre i per interès públic.
