Entrevista

Francesc Torralba: «Nois i noies han sacralitzat els ‘influencers’; són els nous déus»

Francesc Torralba és filòsof, teòleg i docent. Té tres doctorats en tres universitats diferents: en Filosofia, per la Universitat de Barcelona; en Teologia per la Facultat de Teologia de Catalunya i en Pedagogia per la Universitat Ramon Llull. En aquest darrer centre universitari dirigeix la Càtedra Ethos. La Fundació Jaume Bofill ha publicat l’informe Som crítics? Fonaments per a una educació compromesa, escrit conjuntament amb la coordinadora de la Càtedra Ethos, Mar Rosàs. Parlem amb ell sobre el paper del pensament crític en la societat i en el sistema educatiu.

Hi pot haver pensament que no sigui crític? Hi ha qui diu que tot pensament ho ha de ser. Que si no ho és, no és pensament

Tot pensament, en essència, comporta crítica, entenent per crítica discerniment, anàlisi i capacitat d’identificar aquells elements que són negatius d’un context, d’una societat, d’un sistema. Si no, estrictament no és pensament. Quan un es disposa a pensar se n’adona que hi ha molts elements que no funcionen de la societat, de les institucions, del poder, de l’església… i això necessàriament el porta a ser una veu crítica. Després hi ha maneres d’exercir la crítica. Criticar va molt lligat a discernir. Qui pensa discerneix, valora, analitza i fa judicis de valor: això està bé, això està millor, això està molt millor, això està pitjor…

No hi ha res que no estigui sotmès a la crítica?

La crítica pot ser positiva. Pots dir que el sistema universitari que tenim té molts aspectes criticables, negatius. Per exemple, la massificació en relació a Cambridge o Oxford. Ara, aquell que és tan excel·lent i que està al número 1 reiteradament també és criticable. D’acord, són molt pocs a classe, tenen unes ràtios i uns campus fantàstics, però són molt excloents en la mesura que només hi pot accedir una tipologia d’estudiant del món que, a part de tenir un potencial econòmic i de notes excel·lents, els altres es queden a la porta. Qui pensa, critica. El que passa és que la crítica pot ser identificant factors negatius o factors positius que s’han de reafirmar, s’han de consolidar i que no podem perdre. Podem fer una crítica a la democràcia. I tant! La nostra democràcia té molts elements terribles, millorables però és molt millor que la de Pericles. Qui pensa, critica. Pot ser una crítica més aprofundida, més substancial, més accidental, positiva, negativa… Hi ha crítica perquè no hi ha sistema perfecte, universitari, de salut, d’educació, penitenciari…  La crítica és inherent a l’acte de pensar. Quan penses un objecte, per bo que sigui, hi veus angles obscurs, elements millorables.

Es poden discutir, per exemple, els drets humans que qualifiquem d’universals?

A classe parlo dels 30 articles i el pròleg de la Declaració dels Drets Humans. Primer cal dir que han anat sortint altres generacions de drets. I segon: la mateixa formulació dels drets ha estat molt criticada. Alguns, per ambigua, per imprecisa; altres, per vaga. Tot individu té dret a la vida. Molt bé! I què és un individu? Ja hi som! Si és precisa no hi ha consens. Si no és precisa, hi ha consens. La Declaració, que és unànimement citada a les cartes magnes de les democràcies occidentals, és criticada per la seva ambigüitat, de tal manera que els grups prolife s’agafen a la Declaració, però els prochoice també. Uns diuen que són partidaris del dret a escollir i el dret a la llibertat i els altres diuen que són partidaris del dret a la vida i totes dues coses hi són, a la Declaració.

‘Crítics, sí; criticaires, no’, es llegeix a l’informe. Quan i com es passa de ser crític a criticaire?

Una cosa és ser crític i una altra és ser criticaire. És una distinció que tenim a la nostra llengua, que és bonica. El criticaire no és fruït d’una anàlisi racional, ponderada, calmada emocionalment. El criticaire és aquell que ho rebenta tot, gairebé diria que per despit. Ho rebenta tot perquè l’emoció el porta a fer-ho però no perquè ho ha pensat a fons. És una crítica molt epidèrmica. El crític també és capaç de reconèixer allò que va bé: “Això és una conquesta històrica. Això ho hem d’enfortir. Ara, aquí hi ha vertaderes carències, mancances, obscuritats” . En canvi, el criticaire té una actitud molt adolescent, pueril. Ho critica tot però es queda en la superfície i no és capaç de veure allò que funciona i allò que realment no funciona. Molt sovint és per significar-se, per donar la nota, per marcar la singularitat. El criticaire és molt destructiu. Generalment, és l’espectador. Mira com els altres fan coses des del balcó i els va emetent judicis negatius. Ell no fa mai d’actor, no s’hi posa mai. Es manté a la barrera i va criticant els que fan alguna cosa. El crític, per tenir legitimitat intel·lectual, primer de tot ha de ser autocrític. Hi ha l’heterocrítica, la crítica de l’altre, que és el que fem més habitualment: el polític, el banquer, l’empresari, el periodista, el publicitari, el professor… Però, i l’autocrítica? El que ens dona legitimitat intel·lectual per criticar l’altre és quan un som capaços d’autoqüestionar-nos. Critico les meves conviccions, les meves pertinences, els meus ideals, el meu itinerari… és molt fàcil criticar despòticament l’altre. És el que fem habitualment. El pensament autocrític no abunda gens.

A Twitter deuen predominar els criticaires.

Twitter és una vertadera claveguera de criticaires. Per criticar quelcom, com deia molt bé Blaise Pascal als Pensaments, has de conèixer bé l’objecte. I per conèixer mot bé l’objecte li has de dedicar temps, l’has d’estudiar a fons. Poso un exemple: vull criticar el pontificat de Ratzinger. Vostè quantes encícliques ha llegit de Ratzinger? Són els textos bàsics. En va fer tres. No pots fer aquesta crítica sense haver-les llegit. El criticaire critica a partir de titulars. Critica una cosa que ha sentit o a partir d’un titular. No s’ha llegit el document. Això vol dir temps i a la societat de la velocitat no hi ha temps. Vivim molt de tòpics i d’estereotips. Ho veig en Filosofia. Per criticar Aristòtil cal dedicar-hi hores, llegir els seus llibres, no recollir només tres frases que són molt feridores. Si el que fa la crítica hagués llegit la totalitat de la seva obra veuria que té elements molt valuosos, fins i tot avui, i elements que realment et demanes com podria pensar aquestes coses de l’esclavitud, la dona o la democràcia. Però s’han de llegir tots els seus aspectes. El criticaire viu d’oïdes i fa una anàlisi molt epidèrmica. El crític de veritat és aquell que aprofundeix en l’objecte i té paciència. Abans de llençar-se a la jugular, té paciència i llegeix tot Nietzche o tot Marx. Marx aquí o aquí trobo que flaqueja, però això altre és valuosíssim. I això falta molt. Estem en la polarització, en contra o a favor. És l’imperi del maniqueisme. A favor de la independència o en contra, a favor de Marx o en contra, a favor de Judith Butler o en contra, o de Peter Singer, que defensa que els simis tinguin drets, o en contra. Què ha llegit de Singer? Una entrevista? Home! S’ha llegit el seu llibre Alliberament animal? Ah, caram! Ara ja té possibilitats de fer una crítica seva. Però no hi ha temps per això.

El criticaire és aquell que ho rebenta tot, per donar la nota, no perquè ho ha pensat a fons. La seva crítica és epidèrmica i pueril. Twitter és una vertadera claveguera de criticaires

Recorda que el ‘pensament crític’ va caracteritzar el maig del 68 i que ara torna. És perquè aquell ‘pensament crític’ va fracassar?

Torna perquè la crítica es va quedar a mitges, va quedar esbossada, no es va transformar en un canvi verdader de la realitat. Jo tenia un any el maig del 68. Ara podem analitzar tots aquells ideals de canvi. Cal transformar molts aspectes de la societat. Era partidari de tota mena de llibertats, civils, d’expressió, de pensament, de moviment, sexual. Avui, les nostres llibertats estan molt limitades en molts aspectes. Per exemple, si no tens diners la teva llibertat queda molt limitada. Per què cal la crítica? Perquè vivim en un sistema que és una gàbia. El sistema tecnocapitalista és una gàbia. Si no hi ha crítica et vas quedant cada cop més engarjolat. La crítica és el que permet recuperar les conquestes i que no es perdin. Aquestes conquestes són molt fràgils. Els drets que tenim no han nascut per generació espontània. Darrere dels drets que tenim ara molts hi han deixat la pell. No han vingut regalats. Cal agafar la torxa de mans dels que l’han dut fins aquí i seguir. A les meves alumnes, els recordo que el dret a vot de les dones s’ha acabat d’estrenar a la història. Les sufragistes angleses s’hi van deixar la pell perquè puguin votar i hi ha noies estudiants que em diuen que anar a votar no serveix per res, perquè els polítics no compleixen mai el que diuen. Aquí hi ha un perill de retrocés. El maig del 68 va aconseguir uns drets, unes llibertats, un nivell d’emancipació, d’empoderament de la societat civil, com es diu ara. L’amenaça de veure fagocitats aquests drets sempre està present, l’amenaça de jerarquies, de discriminacions, de desigualtats. S’ha de persistir en el pensament crític. El tema és com s’ensenya, qui l’ensenya i a quantes institucions no els interessa ensenyar-lo. On hi ha pensament crític sempre hi ha una actitud que qüestiona el poder fàctic i, per tant, és una mica contradictori que una institució que sigui poder fàctic potenciï el pensament crític dins seu amb el risc que li tallin el cap. Tothom en parla del pensament crític, però com es posa el fil a l’agulla? Els meus alumnes són més crèduls que mai.

Anem cap enrere?

Més crèduls que mai. Una credulitat! Ho he llegit a Internet! Tu saps les tones de mentides que hi ha a Internet? Ho he llegit a Wikipèdia. Saps els errors que hi ha a Wikipèdia? Ho ha dit un influencer que té cinc milions de seguidors. Què qualifica aquest individu per parlar d’Ucraïna, del SARS-COV-2, de Pegasus? Només que té cinc milions de seguidors? Per l’amor de Déu! Abans el principi d’autoritat era el text. Ho he llegit en un text. No vol dir que el text fos veritat. Pel text hi poden circular milions de mentides i errors. Ara el principi d’autoritat és la xarxa i el número de seguidors que tens. Si ho diu un influencer que té cinc milions de seguidors és veritat. Ah, sí? Des de quan és veritat? O si ho diu un artista, o un jugador de futbol, o un premi Nobel de Literatura, que parla de Medicina o de Física i no en té ni idea. Això és terrible. És un escenari de confusió brutal. Hi ha una credulitat enorme. El principal antídot, la principal vacuna contra la credulitat és el pensament crític i autocrític. Quan qüestiones això és queden parats. Eslògans publicitaris! Si compres aquest cotxe seràs feliç. La gent se’l compra i segueix sent tan desgraciada com abans. Si compres aquest mòbil seràs més lliure. I la gent és més esclava. M’han enganyat! Ja, però si compres aquest que és més car i té més prestacions seràs més feliç. I la gent el torna a comprar. El pensament crític naturalment que no agrada al publicitari perquè dinamita aquell eslògan, que està fet perquè tu piquis; compris, et gastis diners, et converteixis en un consumidor. Si tens aquest nas, si et poses aquests pits, si tens aquests glutis seràs una dona o un home feliç. Observo una credulitat enorme.

Les tradicions culturals i religioses ¿són un obstacle pel pensament crític?

Històricament hi ha hagut unes confabulacions de poder terribles i, per tant, en alguns aspectes, les institucions religioses poden haver caigut en un acriticisme i, fins i tot, en legitimar el status quo. Però compte amb els personatges religiosos. Jesús va ser un crític respecte als poders fàctics del seu temps de primer ordre. Tan crític que el van matar, el van crucificar. Si em parles de les institucions, en la mesura que hi ha lògiques de poder, interessos creats, pot ser molt fàcil que el pensament crític s’evapori o desaparegui. Pensem en tres personatges que són no només expressió del pensament crític sinó del pensament proactiu a favor dels grups més vulnerables. Martin Luther King, una icona, era pastor protestant. Aquest home el que té al cap és l’evangeli. Això el porta a ser enormement crític amb un societat discriminatòria on els blancs ocupen els llocs de poder i tenen tots els drets i els negres no podien anar ni a la universitat. Aquest individu, empès per l’evangeli, es converteix en un element crític i, clar, l’assassinen. Un fonamentalista l’assassina, quan tenia 39 anys. Posem Gandhi, un personatge religiós, hindú.  Critica la societat de castes, un element de la seva pròpia tradició, on els pàries no tenien cap dret i el colonialisme britànic, mitjançant la no violència que va portar a l’alliberament de l’Índia. Admeto que totes les institucions tenen interessos creats, les polítiques, les religioses, les socials, les educatives, les sanitàries… Però no hi ha dubte que hi ha personatges carismàtics dins les tradicions religioses que han sigut crítics amb la política, la societat, l’educació de seu temps. Edith Stein és una cristiana conversa del judaisme que critica enèrgicament el nazisme. La maten a Auschwitz. A ella i a la seva germana. És monja del Carmel, santa de l’església catòlica. Ara bé, també et trobes dins les tradicions religioses aquells que han practicat l’acriticisme, han acceptat el status quo perquè els anava bé, l’esclavitud, el colonialisme, l’explotació de la dona… En efecte, dins les tradicions religioses hi ha hagut personatges crítics i hipercrítics –Jesús n’és un exemple– i personatges que estan en una situació acomodada  i ja els va bé el discurs per seguir explotant el negre, el pobre, l’indigent o l’africà.

Amb el nacionalisme i el patriotisme, passa el mateix?

Aquí hem de ser molt autocrítics, també. A vegades hi ha formes de patriotisme i nacionalisme que són xovinistes. A Catalunya, ho som molt d’autocrítics, per crisi d’autoestima, perquè no som prou bons, prou millors, prou excel·lents. Hi ha nacionalismes que són imperatius, colonitzadors i es miren el melic: nosaltres som el centre del món i els altres han d’aprendre de nosaltres. Això genera ressentiment i animadversió en els altres. Una cosa és estimar la pàtria, estimar el teu país i una altra cosa és considerar que el teu país és una mena d’Ítaca, incòlume als errors, que no té pecat original. Tota pàtria humana té defectes, sigui França, sigui Catalunya, sigui la que sigui. Aquesta autocrítica és la que ens permet millorar. En canvi, hi ha plantejaments patriòtics, que diuen que són el centre del món, són els millors, que ho saben tot, i els altres són pobres desgraciats als quals ja convencerem, ja adoctrinarem. Això porta formes d’eurocentrisme, d’americanocentrisme. Pot existir un nacionalisme i pot existir un patriotisme, però si té aquest esperit autocrític té l’antídot per no convertir-se en un fanatisme nacionalista o patriòtic. Allà on hi ha fanatisme hi ha ceguesa mental, com deia Saramago. Allà on hi ha fanatisme, la capacitat autocrítica ha desaparegut. I això ho diria per un cristià, per un jueu o per un catalanista fanàtic. ¿Vostè no és capaç de veure les mancances que té la seva nació, les limitacions que té la seva terra, els terribles episodis foscos de la seva història? Vostè ha construït una pàtria que no existeix, que està en el món de les idees però que no està arrelada a la terra.

Al debat actual Catalunya-Espanya actual què hi predomina: el pensament crític o el fanatisme?

No hi predomina el pensament crític o autocrític. El que predomina són els discursos paral·lels, que no es toquen, sense camps d’intersecció.  L’independentista llegeix independentista per reafirmar-se en les seves tesis. Quanta raó tenim! Espanya és una porqueria! Sembla mentida! Un discurs que vas retroalimentant amb els teus. I el no independentista, o unionista, fa exactament el mateix. Conseqüència: és creen com dues esferes amb el seu propi relat cada cop més confirmat i que només tocar-se salten guspires. Això també passa en altres camps. A mi m’interessa molt el diàleg entre creients i no creients. He fet un parell de llibres sobre aquest tema, amb Vicenç Villatoro i Teresa Forcades, persones diferents que jo de les quals m’interessa saber per què creuen en el que creuen o per què no creuen en el que jo crec. Són exercicis que sempre ens inquieten. Quan un parla amb aquell que no és dels seus i l’escolta a fons comença a plantejar-se si les seves conviccions són tan sòlides o tan profundes, o el relat que li han explicat és tan rodó, o si té molt fissures. Si només parles amb els convençuts del teu ram és terrible, perquè el teu cap es va fent cada cop més petit, cada cop ets més provincià, arribes a pensar que tothom veu el món com tu i que el que no el veu així és un estúpid. D’això se’n diu polarització dels relats. Un va generant un discurs cada cop més compacte. L’altre, també. Però no hi ha interacció. I quan interacciones comencen els dubtes. I si tingués raó que no hi ha Déu? Perquè els arguments que dona no són estúpids. I si tingués raó que hi ha Déu? Perquè els arguments que dona tampoc són tan estúpids. I si tingués raó que la millor forma d’organitzar aquest país seria amb la independència? I si tingués raó l’altre? El dubte és el que no suporta el pensament únic. És aquest punyeter “i si”, aquesta sospita. Vaig dedicar un llibre als mestres de la sospita: Marx, Nietzsche i Freud. La sospita és posar en qüestió allò que sempre t’han dit com a veritat. I si Catalunya no fos una nació? No fotis, tu; això no estic disposat a pensar-ho. ¿Y si España no fuese una nación? No fotis, tu; això no estic disposat a pensar-ho. I si no hi hagués vida eterna? Ostres, no; això sí que no estic disposat a pensar-ho. Un fa pensament crític quan es disposa a pensar el que no li agrada pensar, quan es disposa reflexionar sobre el que l’incomoda reflexionar perquè li farà trontollar els seus fonaments. Això no ho fem mai perquè ens és molt més còmode que no ens toquin els fonaments i anar pujant l’edifici. En canvi, quan dialogues amb l’altre dius: ‘a veure si m’hauré equivocat de veritat!’.

Aquesta credulitat que detecta en els estudiants universitaris també es dona a nivells inferiors del sistema educatiu?

També. Parlaria d’una credulitat digital. Aquests nois i noies han sacralitzat els influencers, són els nous deus. Avui parlem d’un politeisme digital. És un politeisme digital i espumós. Espumós perquè duren molt poc, com l’espuma sobre la banyera. És una estrella però al cap de poc temps s’ha volatilitzat i ningú més en parla mai. És un politeisme com el grec i el romà, però molt volàtil –per això en dic espumós– i digital. Avui, l’Olimp és la xarxa. No els toques mai. Aquestes divinitats que tenen cinc milions de seguidors i viuen a Andorra per desgravar fiscalment no les toques mai, ni veus com viuen, però tenen una influència enorme. Es produeix un fenomen de mimesi, d’imitació de masses. Si l’influencer diu que tots us heu de posar aquests pantalons, l’endemà es venen dos milions de pantalons, tots us heu de posar aquest pin, tots us heu de fer vegans o ecologistes com jo, i se’n fan, tots heu d’anar a aquest resort, si podeu, i la gent farà esforços per anar-hi… De tal manera que les marques ho han vist i diuen que, oli en un llum. El que li han d’oferir a aquest individu és productes i que els vagi anunciant, perquè té autoritat davant aquest quitxalla. Estic parlant de xavals de 14, 15, 16 anys. Es produeix el que en diríem una imitació gregària. Això ho han estudiat Freud, Ortega… No hi ha res nou. I no es qüestiona mai aquests influencers. No veieu que us està prenent el número, que està venent marques, que viu com un marahà i tu ets un matat amb un treball precari que amb mil euros no pots ni marxar de casa? Senzillament, és la nova divinitat, que durarà el que durarà. Poquíssim. La longevitat d’aquests déus és molt baixa. La credulitat és un mal endèmic de la nostra societat i la trobem als universitaris, als adolescents, als joves. El nen petit es lògic que sigui crèdul. Creu el que diu la seva mare: els Reis, el caga tió, el ratoncito Pérez… Tot això forma part de la vida infantil. Ara bé, hi ha un moment, amb el creixement, que qüestionen aquestes creences. Les qüestionen però les substitueixen per altres. Als meus alumnes universitaris, d’uns vint anys, els demano que posin en una columna les creences que tenien quan tenien cinc anyets. Te les pots imaginar: que els pares ho saben tot, que hi ha Déu, els Reis Mags, que la gent és bona,… una visió molt pueril del món. En una segona columna poseu-me quines creences teniu ara. Pràcticament es queda buida. Creus que si tens diners seràs feliç? I està ple de gent adinerada que salta per una finestra. Creus que estudiant tindràs un treball digne? Hi ha gent amb quaranta anys i amb treballs precaris. Creus que el que diu aquell influencer et millorarà la vida? I et converteixes en un esclau de les marques. Creus que el mòbil et farà lliure? I ets un esclau. Estàs ple de creences falses. Has substituït les creences de quan eres petit per unes altres que són tant o més alienants que aquelles. El pensament crític no és substituir una creença per l’altra és qüestionar la creença i veure la seva legitimitat intel·lectual.

La credulitat és un mal endèmic de la nostra societat i la trobem entre els universitaris i els adolescents; la principal vacuna contra la credulitat és el pensament crític i autocrític

Els mestres actuals promouen el pensament crític o adoctrinen?

Hi ha de tot. L’adoctrinament, llàstima, és una temptació sempre present. I, malauradament, també a la Universitat. Aquell que aprofita la seva classe per dir ‘ara és la meva’ i fer adoctrinament polític, nacionalista, ecologista, del que vulguis, emparant-se en la llibertat de càtedra. Sempre és una temptació. A més, com que hi ha un desequilibri de coneixements, es pot aprofitar de la classe d’Història per fer adoctrinament del tipus que sigui. Afortunadament, també hi ha el professor a la Universitat i també, naturalment, primària, ESO o Batxillerat, que aprofita l’aula perquè sigui una caixa de ressonància de pensament crític, que diu als alumnes: “Escolteu, us estan enganyant com volen, perquè compreu el que vulguin, us estan manipulant el cap de quina manera”. Sempre hi ha veus profètiques, resistents. Si tens un professor d’aquests –jo en vaig tenir un–, t’obre els ulls i t’eixampla les oïdes. Els altres és discurs únic, et posen a l’autopista. L’altre t’ensenya un sender, un corriol pel qual ningú transita i llavors veus coses que no havies vist mai.

Perquè triomfen personatges com Trump o Bolsonaro? Falla el pensament crític?

Sí. El populisme, el neopopulisme, de dretes o d’esquerres, ofereix solucions màgiques a problemes summament complexes: l’atur, la immigració, el canvi climàtic, la robotització. Això t’ho resolc en cinc minuts. I a la gent li agrada això. El que passa és que no ho pot resoldre en cinc minuts. El populisme tant més guanyarà terreny com més arraconat estigui el pensament crític. L’únic que pot plantar cara al populista és el pensament crític. Sap que això que diu no té cap consistència intel·lectual? Però com més ignorància i credulitat hi ha, més terreny guanya el populista. El voto perquè em resoldrà el problema de l’atur, el problema de l’habitatge, el problema de l’energia. El populista sap segur que no ho podrà resoldre. És un cínic. Però el que vol és el vot. I, per tant, enganya. Què genera això? Més frustració, més actitud passiva davant una democràcia que no resol els problemes. És lògic. Tu has confiat en aquell messies i finalment està assegut a la Casa Blanca, la Moncloa o a on sigui i no resol els problemes, perquè no els pot resoldre de la manera que havia previst. I si ho resol d’una altra manera, desil·lusiona també. Això no és el que ens havies dit! Us ho havia dit per tenir els vots, m’heu votat i ara tinc el poder quatre anys. L’únic antídot real al populisme és el pensament crític.

Els mitjans de comunicació fomenten el pensament crític o no ho fan?

Aquí també s’ha de distingir. Hi ha mitjans que introdueixen molts elements crítics de la democràcia, del nacionalisme, de l’església i, per tant, posen a la superfície allò que estava amagat i això s’ha d’agrair, perquè fan un exercici de transparència i d’identificació de zones obscures de la societat, de personatges que tenien reputacions angèliques i després resulta que eren vertaders corruptes. Ara bé, també hi ha mitjans que obeeixen al pensament únic perquè “poderoso caballero es don dinero”. Si estic en aquest mitjà i aquest mitjà el paga X, mai no criticaré X, perquè m’hi va el salari. Criticaré Z, F, J, però X mai. Home! Hi ha molta crítica entre els mitjans i sobretot dels outsiders, aquells que no tenen interessos creats i poden criticar obertament perquè són veus lliures, no estan segrestades.

Parla d’un pensament crític transversal que permeti decidir al servei de quina concepció del món posem les nostres competències. Al servei de quina concepció s’haurien de posar les nostres competències?

Això ha de ser fruit d’un discerniment. El que no pot ser és que el teu talent el posis al servei del primer que t’ofereix 3.000 euros a final de mes. Tu tens un talent, unes destreses. La pregunta és al servei de qui vols posar-les. Les pots posar al servei de l’església, de l’exèrcit, d’un partit polític, d’una ONG. Una persona crítica és aquella que primer coneix quins actius té, quines fortaleses té, i llavors és capaç de dir que optarà per treballar aquí i no allà, perquè veu que aquí són ecosostenibles, o tenen sensibilitat envers els grups més vulnerables o perquè és una empresa que té una petjada de carboni zero. Aquí m’interessa posar-hi el talent. Allà em paguen molt bé però destrueixen el medi ambient, són masclistes i resulta que, a més, són excloents amb els grups vulnerables, no tenen cap persona amb síndrome de Down o amb discapacitat. No m’interessa. Una persona formada críticament és aquella –sobretot l’elit– que, tenint talent, discerneix a on posarà el seu talent i a on no. I això és molt important.

Que s’escampi molt aquest pensament crític és garantia que tinguem un món millor?

És garantia de corregir aquells enormes defectes que tenim al nostre sistema i, per altra banda, també de mantenir i enfortir fermament aquelles conquestes històriques. La perfecció no existeix. Mentre hi hagi ser humà no hi ha perfecció. Tot és imperfecte, les famílies, les institucions… Però hi ha graus d’imperfecció. La nostra democràcia és imperfecte, però és més perfecte que la de Pericles. El nostre sistema educatiu és imperfecte, però és més perfecte que el que hi havia el segle XIX. La nostra manera d’entendre les persones amb discapacitat és imperfecte, però és més perfecte que com era cinquanta anys enrere. El reconeixement dels drets de la dona que tenim avui és imperfecte, però és més perfecte que cinquanta anys enrere, en molts camps, empresa, esport, exèrcit, mossos… Un pensament crític és el que permet veure llums i ombres i anar acostant-se cap a aquesta societat millor. És asimptòtic, mai ho toques, però és millor educativament, sanitàriament, les presons… Com eren les presons fa cinquanta anys, com era la Model? Com són avui? Naturalment que en alguns llocs són vertaderes gàbies, però és molt diferent i millor que el que teníem abans o com es plantegen avui els processos de reinserció, d’acompanyament, de canviar aquella persona perquè es regeneri i torni a la societat. El pensament crític és el gran instrument per millorar la societat.

Sona bé, però hi ha eleccions a Andalusia i pujarà molt l’extrema-dreta de Vox, hi ha una guerra terrible a Ucraïna, fam al món…

La credulitat és el camp de conreu número 1 del populisme i quanta més n’hi hagi més triomfaran aquest tipus de messiànics que plantegen solucions perfectes a problemes molt complexos que demanen sacrificis, deliberació. La gent no vol saber res de tot això, vol solucions fàcils. Vostè me les dona? El voto. Després surt i no la pot aplicar i si l’aplica, fracassa, i quan no la pot aplicar, frustra a tots.

No guanyarà mai el pensament crític?

Crec que sí, perquè en la mesura que les persones s’adonin de la insostenibilitat del populisme veuran que han de votar un altre tipus de personatges. Ara, per adonar-se d’això s’ha de sembrar molt. Jo tinc una certa esperança.