Parlar amb Fátima García és com llegir els seus llibres. És clara i directa, té un llenguatge proper i, com ella admet, de vegades es fica al fang sense necessitat que ningú l’animi. És el cas. Però sí que ha passat molt de temps escrivint i estudiant sobre aquests temes, divulgant sobre recerca relacionada amb la psicologia i amb l’educació i intentant lluitar contra mites i fakes. Parlem amb ella de psicomites, cultura professional i, com diu ella, “de tenir un sa escepticisme” que ens ajudi a desbrossar la informació bona de la que no ho és.
Per què escriure aquest llibre?
El llibre té una història. Psicomitos es publica ara amb Shackleton però, per primera vegada, va sortir a la Biblioteca de Psicologia d’El País, coordinada per José Ramón Alonso. Ell sabia que em dedicava fonamentalment a l’educació informada pel millor coneixement científic disponible. Treballo molt a desmuntar els mites de la psicologia, encara que jo no soc psicòloga. Tampoc no soc pedagoga, sinó llicenciada en Filosofia i Ciències de l’Educació en la branca d’educació especial.
El volum es va publicar i es comprava dins de la col·lecció, però també es podia aconseguir
a internet. Podies comprar-lo directament a l’editorial i es va esgotar diverses vegades. Va arribar un moment en què la gent seguia preguntant per ell i Shackleton es va plantejar agafar-lo de la col·lecció i publicar-lo a llibreries.
Ho vaig escriure en plena pandèmia, el curs 2021, i no tenia el capítol que ara té sobre tecnologia i pànic moral. Shackleton em va preguntar si volia revisar alguna cosa, i vaig pensar que, com a mínim, calia un capítol específic sobre tecnologia. Fa dos anys no estàvem en aquest tema tant, encara que qualsevol innovació ha tingut el pànic moral.
El llibre se subtitula “Una crítica a la psicologia no científica” i al llibre descrius com la psicologia de vegades ha pres algunes decisions, diguem-ne, controvertides, com el desenvolupament dels tests d’intel·ligència. Com es pot dilucidar quina és la psicologia científica i quina no? Sembla difícil esbrossar-les.
Sempre ha estat complicat. Les xarxes socials i l’accés massiu als mitjans de comunicació han fet que la desinformació corri més ràpidament. Tot i que no és un fenomen nou. A més, abans només tenia veu pública un grup reduït de persones; això no és bo ni és dolent. Aleshores calia esbrossar informació de pocs: alguns eren científics i, altres, xerraires.
Cal dir que la psicologia no científica no és psicologia. Hi ha enfocaments que no tenen cap mena de suport en la investigació, ni pretenen. És més, la investigació que hi ha és fonamentalment sòlida en contra. Es basen en allò que sabem que es basa tota la pseudociència: “A mi em funciona, a la meva veïna Maricarmen li va anar bé, ho recomana un metge”. Això no és ciència.
Per desbrossar això et pots fer preguntes, ¿en què s’està fonamentant la persona que t’està intentant vendre alguna cosa? En què a la teva veïna MariCarmen li funciona? Això ha de ser una llum ambre, saps? No és tan trencador… Només amb això desbrossaríem molt.
No pots demanar a tots els profes, que sàpiguen tot el que s’avança en psicologia o en cap altre camp, a nivell científic
Al final és el sentit comú. Què t’estan intentant vendre? Allò que deia Carl Sagan de les afirmacions extraordinàries requereixen proves extraordinàries. Si algú et diu que el càncer és perquè un avantpassat teu va tenir un problema mental o social que has heretat, sona estrany. Demostra-m’ho amb una prova extraordinària.
No pots demanar a la població general, igual que no pots demanar a tots els profes, que sàpiguen tot el que s’avança en psicologia o en cap altre camp, a nivell científic. Però sí que li pots demanar que tingui algun sa escepticisme. Quan alguna cosa és massa bona per ser veritat és que probablement no és veritat.
Moltíssimes dels psicomites que abordo al llibre no és que abans-d’ahir es descobrís que eren falsos. Els tests d’intel·ligència, per exemple, van néixer com a psicologia científica i després el seu ús es va estirar, es va deformar, es va pervertir, si em permets la paraula, i ja fa molts anys que sabem que aquest ús de classificar les persones que té molta gent al cap, aquest “tu en tens un 89 i l’altre un 91, després soc més llest”, no funciona així. I, tot i això, seguim trobant-nos aquestes coses. Al final és una feina que hem de fer junts.
Al llibre dius que es pot i s’ha d’educar en el sentit crític des de ben petits. Es pot ensenyar a les persones adultes també o hi ha una certa finestra d’oportunitat i si no l’aprofites quedes a les mans dels biaixos?
Al llibre, un dels mites que es desmunta és el dels períodes crítics. Tot es pot aprendre en tot moment. A l’edat adulta es pot aprendre i pots aprendre a exercitar un pensament crític ordenat. Parlo d’un pensament crític ordenat, estructurat, sistemàtic, això que vinculem d’alguna manera amb el pensament científic, que és del que es tracta al final.
Aquí succeeixen diverses coses. La primera és que un ha de saber que aquest pensament crític, ordenat o sistemàtic pal·liarà els teus biaixos, però no els eliminarà perquè biaixos tenim tots, formen part de la nostra manera de pensar, són consubstancials a com pensa l’ésser humà, són inevitables. Deia Kahneman, a qui li van donar un Nobel per això dels biaixos, que tota la vida la va dedicar a aprendre sobre ells i creia que no havia millorat pràcticament res en el pensament crític. Quan penses ràpid, un biaix salta, i quan penses a poc a poc perquè t’hi jugues molt, salta un altre biaix diferent. I l’únic que funciona una mica és, primer, ser conscient que n’hi ha. Segon, ser conscient que no els veuràs perquè el primer biaix és el del punt cec: “Tots tenen biaixos menys jo”.
Els biaixos són consubstancials a com pensa l’ésser humà, són inevitables
Cal ensenyar la gent a tenir un procediment, a posar barreres davant els teus biaixos, que saltaran perquè no els pots evitar i ho faran en tota la seva esplendor perquè són teus, perquè no tinguin tanta força. És com posar una escullera. I això es pot ensenyar.
Això sí, és més fàcil ensenyar sobre un coneixement que és imperfecte però no erroni. Quan has d’ensenyar a una persona que està equivocada la seva idea has de provocar una dissonància cognitiva, una crisi cognitiva, que deien Ausubel i Novak. Has d’enfrontar-lo a una situació en què el seu pensament conclogui que la seva manera d’abordar alguna cosa no és correcta. S’ha d’adonar sol; tu l’has de portar amb preguntes i reflexions. I llavors alguna cosa al cervell fa un canvi i s’integra el coneixement nou rebutjant l’anterior. Això dóna més feina.
Tots ens hem donat alguna patacada i ens ha tornat escèptics. La qüestió és fer-ho abans de donar-te una patacada. Una persona que ha sortit d’una secta és dolorosament conscient del que és l’abús psicològic, però potser ho podem ensenyar abans que entri a la secta.
Quan un coneixement cala en una cultura professional és molt difícil desmuntar. Al final som esclaus de la nostra cultura professional
En algunes universitats temo que se segueix parlant de les intel·ligències múltiples de Howard Gardner i em sorprèn…
Bé, això de Howard Gardner té la seva història, perquè amb una mà dóna i amb l’altra treu. No estic segura de si continua funcionant un institut que es dedicava a promocionar-ho i que tenia ell. El mateix Gardner diu, efectivament, que si els hagués anomenat habilitats, la seva teoria no hauria tingut tanta repercussió. Això de dir-ne intel·ligències va ser per ser provocador, una estratègia de màrqueting.
Quan un coneixement cala en una cultura professional és molt difícil desmuntar per “a mi m’ho van ensenyar”. També hi ha gent que s’ha gastat molts diners en les intel·ligències múltiples, perquè després li diguin que no n’hi ha.
A les intel·ligències múltiples els passa el mateix que als estils d’aprenentatge, que és una idea molt atractiva, molt bonica i totalment innecessària, perquè val dir als futurs mestres o als futurs docents de secundària que a l’alumnat cal atendre’l segons les seves característiques personals i necessitats. No cal inventar-se res, ho diu la Convenció Internacional dels Drets Humans.
Però és, en part, una idea molt atractiva i molt difícil de deixar de banda i això que hom només ha de mirar com es descriuen les intel·ligències múltiples. Si la intel·ligència comunicativa i la matemàtica són coses totalment diferents, quan tu expliques matemàtiques no fas servir el llenguatge? És com el mapa dels sabors de la llengua. És fals i se sap de tota la vida. És tan fals que ho pot comprovar qualsevol: si toques amb la punta de la llengua tres sabors diferents, notes tres sabors diferents. Si fos cert, només en podries reconèixer un. I això ho hem fet tots un milió de vegades.
En els cursos parlo de mites i de desmuntar-los i que no passa només en psicologia o educació. els professors sempre se senten estafats, però és el mateix que passa amb el mapa dels sabors de la llengua, que és a tots els llibres de primària, a tots els de secundària. Fals, però ¿per què ho ensenyes i examines d’això? Això és el mateix que li passa al professor de la Facultat d’Educació i, encara que la meva intuïció i el que llegeixo per aquí ho contradiga palmàriament, ho ensenyo. Al final som esclaus de la nostra cultura professional.
I com sortim del bucle?
Primer, amb conscienciació. Cal ser conscient que hom està ficat en aquest bucle. És el primer pas per intentar trencar-lo, si més no, per posar en solfa cert coneixement. I, segon, començar a canviar la nostra cultura professional com a docents. Insistiré molt en això. No és una cosa que afecti només l’educació, afecta a tots els camps del coneixement. Passa a la psicologia, passa a la medicina, a l’educació, a la sociologia, en història. Moltíssims bullassos històrics s’ensenyen i es transmeten entre professionals i se segueixen ensenyant a les facultats.
I com canviar aquesta cultura professional?
Hi ha proves en contra del que veig? Contradiu de manera palmària la resta del coneixement científic que tenim? Si contradiu la meva experiència és un indicador, però no és definitori, perquè l’experiència està mediada: hom veu el que vol veure, el que pot veure o el que coneix. Veus allò que saps, si no ho saps no ho veus, perquè no estàs entrenat per veure’l.
El debat filosòfic sobre quina educació volem, per què eduquem i cap a on anem en educació no és un debat que es respongui des de la ciència
Si tu em demostres que tens formació i una manera de procedir d’acord amb els principis científics i ho verifico amb ells, em puc fiar. Una no ha de tenir criteri per a tot, allò que necessita és una bona agenda o un bon grup de persones referents que hagi fet per tu la feina de verificar. Això és canviar la nostra cultura professional. Això és que no ens ajuntem quatre o cinc a decidir què és el que ens sembla. Això a mi no m’agrada. “Algú ha llegit alguna cosa?”, pregunto en aquestes reunions. Si no, és cunyadisme il·lustrat, és tenir una opinió. Jo també tinc una opinió de tot, però no prendrem decisions educatives o sanitàries amb l’opinió.
Quan comencem a fer això, a poc a poc, i ja ho estem començant a fer, no eliminarà la pseudociència, però la reduirà molt. És clar que no desapareixerà.
El professorat, ni tan sols a la universitat, ho ha de saber de tot. Els qui redacten les lleis d’educació tampoc. Al llibre expliques el naixement dels tests d’intel·ligència, del moment en què la política vol anar de la mà de l’evidència i, pel que es veu, de vegades també és perillós.
És que hi ha preguntes per a les quals la ciència no té resposta i això és una cosa que cal assumir. La paraula evidència en castellà no té el mateix significat que en anglès i l’evidència dista de ser evident. Hi ha qüestions que no són per preguntar a la ciència, són qüestions ideològiques i no pas d’evidència. I el problema és en el moment en què tu fas a la ciència una pregunta que no és científica.
Quan comença el moviment eugenèsic, que va portar, i no se’ns pot oblidar, algunes coses bones com els moviments d’higiene escolar, per exemple. Però si tens una perspectiva radical i el que vols és millorar la raça humana sigui com sigui i li preguntes a la ciència com fer-ho, aquesta et donarà una resposta que potser no t’agradi a tu, al segle XXI. Als seus seguidors llavors els va encantar, els va semblar perfecte. Per què? Perquè tu estàs preguntant a la ciència com optimitzar una cosa que moralment no és acceptable avui dia. Les preguntes que tenen un component ètic i moral no es poden fer a la ciència. De fet, la ciència ha de preguntar a la moral i a l’ètica abans de fer segons quines coses i, per això, l’existència dels comitès d’ètica. Hem d’assumir que el debat filosòfic sobre quina educació volem, perquè eduquem i cap a on anem en educació no és un debat que es respongui des de la ciència. Es respon des d’altres camps, des de la sociologia, l’antropologia, la filosofia, en les diferents branques, des de la política fins i tot. I una vegada que has pres una decisió que és adequada, justa, equitativa, coherent, socialment desitjable, llavors pregunta-li a la ciència “això com ho aconsegueixo?”, i la ciència et podrà dir coses. Moltes vegades, és clar, culpem la ciència. Mira tu, Hiroshima i Nagasaki. Si tu has decidit que crearàs una bomba atòmica i li preguntes a la física nuclear com es fa, doncs et donarà una recepta efectiva, ràpida i com hem vist, expeditiva. Però la pregunta està mal feta.
Tornant a mites educatius, volia preguntar-te per la programació neurolingüística (PNL).
Crec que va tenir molt més predicament del que té. Ara té força rellevància en l’àmbit del coaching , de recursos humans i del creixement personal. Però m’escama que un transsumpte de programació neurolingüística estigui calant als centres educatius.
És important controlar el diàleg interior: si t’estàs dient tot el dia que quin desastre, doncs al final, és una profecia autocomplida. Cal relativitzar el diàleg interior, però no revictimitzar la persona que està malament per no dir-se què s’ha de dir per estimar-se molt. Això, des de certs enfocaments de benestar emocional malentès, pot tenir un substrat en les idees de la programació neurolingüística.
En el fons el que hi ha al darrere és aquesta idea que has de reprogramar el cervell a base de coses boniques per estar bé.
La PNL parteix de la base dels tres estils bàsics d’aprenentatge del model VAK, visual, auditiu i kinestètic i té molta evidència directament en contra. De fet, se l’ha batejat com el mite més gran de la psicologia. De vegades això passa, una idea que no és científica segueix la corba habitual de la moda educativa o de la psicològica: primer l’escepticisme, després l’emoció, després la moda i, finalment, comença a caure progressivament mentre puja una altra cosa. Així, de moda en moda. Això és com les muscleres dels 80, o els pantalons de tir baix. Moltes idees tornen després de disfressar-se de novetat.
Amb el tema del benestar emocional, què ens passa? Ha estat cosa de la pandèmia?
No sé gaire bé què ens passa perquè necessitem dir-nos coses boniques tota l’estona i que algú ens faci algun coach. No tinc una resposta clara, però d’alguna manera tenim un elevat nivell d’expectatives respecte què és el benestar emocional. Això no és una cosa nova. Als anys 50 o 60 no eres ningú si no anaves a psicoanàlisi, per a tota la vida. No ens flagel·lem. Que l’ésser humà ha buscat sentir-se bé i reconfortar-se és consubstancial a l’espècie. Que això arribi a les escoles, crec que era inevitable. De fet, ja va arribar. i haurem de conviure amb això durant molt de temps, ho tinc clar.
Si em preguntes la meva opinió, però és una opinió, d’això sí que no he llegit res i ho poso al davant, hi pot tenir molt a veure la concepció de la infància que hi ha ara davant de la de fa 30, 40, 50 anys. En aquest país fa 60 anys, els nens treballaven. Enganxar els nens a les escoles va deixar de ser legal el 1985 amb la LODE. Això va ser abans-d’ahir.
La concepció del que és la infància i de com ha de ser ha canviat molt. Crec que tots recordem que abans sorties de casa i, home, mentre tornessis a sopar… “Ja tornarà a la nit i, si no, ja em preocuparé”, deien els teus pares. T’imagines un pare fent això ara? Se’l denuncia. T’ho diu una persona que es va criar a Vilagarcía de Arousa als 80. La meva infància va ser la que tothom ha vist a Fariña , i la meva família no era ni millor ni pitjor que la de la resta i tots jugàvem al carrer. On, per cert, hi havia un munt d’heroïnòmans, suposo que a altres ciutats seria igual. Ara no et planteges res així, no es concep socialment. I no és que estigui enyorant els 80, estic dient el que es pensava aleshores i el que es pensa ara.
L’educació no és una evolució cap a la perfecció al llarg de la història; l’educació dóna la millor resposta possible a l’entorn social que té
Hem anat a millor, hem anat a pitjor?
Hem anat, fins allà puc llegir. La resposta que hi havia en aquell moment probablement era la socialment lògica tenint en compte d’on veníem i quin era el context. Tingues en compte que els nens jugaven sols al carrer, anaven sols a l’escola i, potser, en un lloc perillós. Però el que hi havia abans que això era molt pitjor. No és que els nostres pares van ser uns bàrbars, estaven molt preocupats per nosaltres. A Espanya feia 10 o 12 anys que s’havia instaurat l’escolaritat obligatòria fins als 14 anys passant d’una situació en què els nens treballaven tan aviat com podia. Hem anat millor? Bé, hem anat amb els temps.
A L’educació és una altra història justament hi dedico un capítol. L’educació no és una evolució cap a la perfecció al llarg de la història; l’educació dóna la resposta millor a l’entorn social que té perquè és part de la societat. I sempre va un passet per darrere. Quan veu les necessitats intenta planificar com tallar-les, i tingues en compte que les mesures educatives es veuen a deu anys i, llavors, el país pot haver canviat molt.
Escoltant-te pensava en el pànic moral amb les pantalles i allò que hem viscut amb famílies molt preocupades després de la pandèmia amb el que passava amb les pantalles. Creus que aquest pànic és més reactiu ara o simplement ens havia d’arribar en algun moment?
No tinc cap dada que sustenti que tingui a veure amb el que hem viscut els darrers anys i pànics així els hem viscut amb moltes altres tecnologies. Algunes ens resulten de fet absurdes. Imagina’t els moviments que van intentar prohibir, per exemple, els cerques als centres educatius. Hi ha tot un arxiu de la BBC de psicòlegs dient com les cerques estan destruint la joventut. I qui diu això diu els pokémon, els còmics, els peluixos, la ràdio o el jazz. Tinc un article genial sobre si la ràdio està causant estralls a l’adolescència i sobre l’addicció a les radionovel·les.
Quan dono cursos, una de les coses que faig és agafar textos històrics, treure’ls qualsevol marca lingüística i llavors demano als assistents que em diguin de quin any són. A la quarta vegada que faig això ja es mosquegen. Els arguments són els mateixos. És cert que ara estem, jo crec, tocant sostre amb el tema per la dimensió de penetració i d’abast de, per exemple, els telèfons mòbils o les xarxes socials. Puc entendre que hi hagi moltes famílies molt preocupades encara que tinc els meus seriosos dubtes que prohibir els mòbils sigui una resposta adequada perquè zero ítems al llarg de la història de la humanitat han reduït la seva perillositat per ser prohibits sense més ni més. Els has d’ensenyar a utilitzar la tecnologia; la competència digital hi és.
Tinc els meus dubtes que prohibir els mòbils sigui una resposta adequada perquè zero ítems al llarg de la història han reduït la seva perillositat per ser prohibits
La situació és comprensible i està esperonada perquè abans sortien dos experts a la tele, però ara en tenim 250.000 a Twitter. Tot es magnifica. Ara bé, en temps de pandèmia, amb els adolescents confinats, si no arriben a tenir mòbil i connexió amb els seus companys, potser hauríem tingut força problemes més seriosos dels que hem tingut.
Tot està una mica a flor de pell. Com més ens enfoquem al debat, s’assembla més a una bola de neu que va creixent. Què s’acabarà? Segur. Amb què? Doncs amb un altre pànic. Vindrà una altra cosa que ens espantarà. De fet, ja ho estem veient. Molta de la gent que aixecava la veu contra els mòbils està pontificant contra la intel·ligència artificial.
Fa alguns anys es parlava de les dificultats que plantejarien els teclats en la psicomotricitat fina de les criatures, de les nenes i els nens, que calia escriure a mà. Recordo que França va reprendre els dictats, en part per això. Suposo que forma part del pànic moral a la tecnologia…
I de trencar amb la tradició i té molt a veure amb fake news , amb desinformació. Tot aquest boom d’escriure a mà sorgeix al voltant del 2017 o del 2016, quan salta una notícia sobre que Finlàndia acabaria amb l’escriptura a mà per fer-la totalment digital. Aquesta notícia corre com la pólvora per Europa, es genera, doncs, una onada d’enuig tremebund i un munt d’experts surten a la palestra parlant de les bondats d’escriure a mà a l’hora d’adquirir la lectoescriptura , sens dubte, sense una sola referència a allò que diu l’evidència científica. El que diu l’evidència en aquest sentit és que, per a l’adquisició d’aquesta habilitat, és millor fer-ho a mà, però que, una vegada automatitzada, no té més impacte.
És normal que els nens aprenguin a teclejar perquè és important. En ple segle XXI, per què surten els nens d’un centre educatiu sense saber escriure en un teclat? Quan l’avantatge competitiu de saber fer-ho és obvi. Simplement per tradició educativa. A la nostra generació la mecanografia era una típica activitat extrascolar. Però com que en la cultura escolar no hi és, ningú s’ha plantejat si és un coneixement necessari en ple segle XXI. Aquest debat no ha tingut lloc i aleshores quan salta aquesta notícia apareix aquest debat.
De totes les coses que ensenyem a l’escola, no hi ha res que puguis comprimir una mica perquè totes les persones aprenguin, no et dic a tenir 450 pulsacions per minut, et parlo d’un mínim coneixement del teclat QWERTY?
Però és que la notícia estava mal traduïda del finlandès. Finlàndia conservava moltíssima tradició de l’escriptura lligada, i el que van dir va ser: “En comptes d’entestar-nos a fer que els nens facin una lletra lligada, que després cap adult mai usarà, perquè quan el nen ja sàpiga llegir i escriure amb competència, en comptes d’emprar hores en què la lletra sigui bonica, les emprarem a donar-li nocions d’escriptura en un teclat. I que aprenguin a posar els dits”. Sembla que ningú es pot oposar a això. Doncs aquesta era la notícia. La lluita contra tot el modern té molt de desinformació.
El que és natural en l’ésser humà és ser multilingüe, el que és estrany són les comunitats totalment monolingües. Estem preparats per aprendre diferents idiomes
Se’m queden fora qüestions com ara les finestres d’aprenentatge de la lectoescriptura, per exemple.
Des de Mesopotàmia, els nens aprenen a llegir i escriure entre els 5, 6, 7, 8 anys. Depenent una mica de l’alfabet que hagis d’ensenyar perquè requerirà més o menys maduresa. En un país amb un alfabet molt complicat, els nens començaven llegint i després passen a escriure. En algunes escoles espanyoles al XIX s’ensenyava a llegir, però no a escriure. Durant molt de temps de la nostra història, l’escriptura és una habilitat separada de la lectura.
Però sempre es fa al voltant dels 5, 6, 7 i 8 anys, en funció de la maduresa. Això d’entestar-nos que aprenguin abans, només vol dir abans. I de vegades és pitjor. Hi ha molts estudis que diuen que si forces massa i no estan preparats, aprenen, però a costa de la competència.
En una escolaritat que, al final, és una formació al llarg de tota la vida, un any més un any menys realment, com a humanitat, no afecta. És veritat que el sistema educatiu ho ha d’organitzar d’alguna manera, però com a humanitat no afecta.
I sobre l’aprenentatge d’idiomes a l’infantil?
No hi ha res que ho impedeixi. Això és el típic de: “No, que no aprengui un idioma perquè si no es confon”. Tota la investigació que tenim diu que no, que es pot aprendre perfectament. De fet, allò natural en l’ésser humà és ser multilingüe, allò estrany són les comunitats totalment monolingües. Estem preparats per aprendre diferents idiomes i per assimilar-ne les particularitats fonètiques. En realitat, els nens experimenten amb molts fonemes que després perden. Endavant, parla-li més d’un idioma.
Això no vol dir que als nens se’ls hagi d’ensenyar anglès en educació infantil perquè si no a primària ja no aprendran idiomes. De fet, es pot aprendre perfectament un idioma d’adult, i ho parlarà perfectament. Què és el que ens diu la investigació? Probablement el que passi és que, com més gran siguis, més difícil és que perdis tot rastre d’accent, però no de capacitat comunicativa.
Però tots els mites tenen una base de debò. Hi ha una base de veritat que aprenent de petit tindràs menys accent i, en alguns idiomes, et facilitarà l’adquisició. Això vol dir que cal donar anglès als nens des dels tres anys i ficar-los al bilingüisme total perquè si no perden l’oportunitat? No.
