Entrevista

Mariano Fernández Enguita: “El valor de la investigació del CREA és zero”

Mariano Fernández Enguita, catedràtic emèrit de Sociologia per la Universitat Complutense de Madrid, ha tingut una història propera a Ramón Flecha des que es van conèixer als 70. I, després de gairebé 50 anys, també una història de certs enfrontaments. Parlem sobre ella i també sobre les investigacions que han fet des de fa 20 anys.

Fa 30 anys que el CREA i en Ramón Flecha parlen d’evidència científica internacional i d’actuacions educatives d’èxit. Se’ls ha refutat molt poques vegades. Tu en un article fa deu anys i una tesi doctoral que assenyalava un impacte escàs de les mesures proposades en comunitats d’aprenentatge. Com pot ser?

Ells tampoc no ho han buscat, per descomptat. A Sociologia se’ls tolera i se’ls tem, compte. Se’ls tolera perquè són gent que en sociologia no val gaire, però que tenen una intervenció militant a favor dels pobres, les minories, contra la violència de gènere, etc. Davant d’això, no és que hagin plantejat fredament dades que diuen tal o qual. No. Ho han plantejat com que cal ser-hi amb totes, al 100%. O ets del bàndol bo o ets del bàndol dolent.

En l’àmbit de la Sociologia se’ls mira amb certa sorpresa però com a gent que hi intervé. El món de l’educació és ple de gent que hi intervé. Abans del CREA i el seu moviment, el que hi havia eren petits grups, petites bandes de freinetians, freirians. Tothom té una solució que ve del passat, d’una càtedra present i intenta implantar-la amb la intenció normal, és a dir, amb la idea que han trobat una fórmula que creiem que funciona o que això millora.

El CREA va combinar això amb la pretensió de cientificitat. Aquesta els dóna caixet entre els educadors, que cal dir-ho tot, llegeixen molt poc i, menys, coses de caràcter científic, etc., i la pretensió de militància els dóna caixet entre els acadèmics, en particular, els sociòlegs. En tot sociòleg hi ha una mena de militant amb mala consciència i en tot l’educador, algú que necessita una teoria.

Han venut això molt bé en el que jo crec que és un model de negoci, no perquè en treguin diners, que també en trauran algun encara que és el menys important, sinó perquè és una derivada d’escriure i publicar el que sigui. És un model de negoci en què donen a diferents parts allò que volen sense necessitat de verificar l’efecte que tenen les altres.

INCLUD-ED (el primer gran projecte de recerca del grup) és un projecte de resultat molt mediocre

A què et refereixes?

Hi ha alumnes joves que volen fer pràctiques; també algun profe vell que vol continuar fent després de jubilar-se; professors als centres que es queixen que estan sols, que no poden amb la diversitat, amb 30 o 20 alumnes, el que sigui. No poden, en tot cas, amb tanta diversitat, i que de cop i volta vingui un munt de gent voluntària, doncs, molt bé, no? Si hi estàs disposat.

I a nivell acadèmic s’han sabut moure molt bé. INCLUD-ED (el primer gran projecte de recerca del grup) és un projecte de resultat molt mediocre, però és un projecte de volum important per a investigadors, països implicats, diners, durada. Ho han venut com si fos la Bíblia en vers per al futur. Això al món acadèmic dóna caixet.

A més a més, en el cas espanyol en particular, la integració dels projectes europeus va ser lenta. Molta gent no la va voler, simplement, perquè requeria molta administració, era una cosa a què no estaven disposats. Em podria comptar entre ells. Quan portes diversos projectes de recerca amb rellevància és un problema per a l’administració.

Aquests ho assumeixen, es manegen bé, cal fer molt lobby, molt passadís, molta pressió. Per a ells és com un cercle virtuós, jo crec.

El problema és, jo crec, que en investigació no produeixen res, no val la pena; i en innovació produeix, diguem-ne, allò que produeix qualsevol innovació. I és que si et proposes fer alguna cosa en una escola i convences tres més del centre, això canvia una mica el clima; no importa com d’encertat o d’errat estiguis. Això produeix que es diu l’efecte Hawthorne, és a dir, que pel fet que et parin atenció, alumnat i professorat estan més satisfets. Jo crec que això funciona gairebé a qualsevol àmbit. Si tens sensació d’abandó, més.

Hi ha un altre efecte, sense nom, que és senzillament l’efecte equip. És a dir, passar de ser un professor solitari a una aula a ser part d’un projecte d’innovació en si és bo.

I ja que estem amb els efectes, hi ha el Campbell, que aquest és per als investigadors. Quan alguna cosa es converteix en la mesura de la qualitat, deixa de servir com a indicador de qualitat. Tothom s’apunta a aquesta mesura per apujar als índexs.

Ho pots explicar una mica més?

Quan jo estudiava primer d’Econòmiques ho explicaven en to burlesc sobre la planificació soviètica. Si el pla requereix 100 tones de claus, si es mesura per tones, els claus seran de grans dimensions. Si es mesura per milions de claus, seran molt petits.

El sistema de les publicacions en mesurar l’índex d’impacte, no per l’impacte que tu tens, sinó per les revistes on aconsegueixes publicar. Hem vist casos escandalosos de venda de publicacions i col·laboracions, tripijocs amb les universitats del Golf, el cas del rector de Salamanca, aquestes màquines que publiquen, més o menys, un article al dia. No hi ha ningú decent en aquest món que pugui publicar això, ni individualment ni col·lectivament. I el cas del CREA n’és un més. I ells tenen, a més, un grup editorial, revistes, etc.

Com a model de negoci és un model intel·ligent i ha funcionat. Ara, valor de la investigació? Zero. Jo quan vaig escriure aquest article, em van demanar una cosa sobre l’educació basada en el coneixement.

El que Hattie, el gran metaanalista, diu, i jo crec que en conjunt té raó, és que tot produeix un efecte positiu. I el 10% d’investigacions en què es produeix un efecte negatiu, i a la meitat se n’esperava això.

Però l’important que deia Hattie és que si tot produeix un cert efecte positiu, allò que importa no és això, sinó que tingui certa escala. I cap, ni tan sols els autobombos més elegíacs del CREA, ho mostren. L’única cosa que mostren és que tothom és més feliç, està millor, etcètera.

Em segueix sorprenent perquè són molts anys de fer servir la frase de l’evidència científica internacional. Però no trobo un grup d’investigadors independents internacionals que estiguin amb l’ull posat a Espanya mirant com funcionen les comunitats d’aprenentatge.

Per què no va saltar això de Corchado, el rector de Salamanca, abans? Per què no han saltat els acords amb les universitats àrabs abans? Perquè a la universitat, diguem-ne, bàsicament a ningú li importa això. Perquè potser molta gent ho faria, molta no ho fa, i no ho faria, però llençar-se contra això…

Per què no es llancen els professors sobre els casos d’assetjament que hi ha? Recordo els primers 20 anys de professor a Madrid, els casos que hi havia, no sé si d’assetjament, però de conducta inadequada, de professors.

La universitat mai no ha fet gaire o pràcticament res contra l’assetjament

El primer que jo recordo jo era estudiant, i un professor titular que rebia en quimono a casa seva. Una companya no va voler que l’acompanyéssim, però sí que va anar a queixar-se al degà, i el degà li va dir, “no es pot fer res amb un titular”. No dic que li semblés bé, li semblaria molt malament segurament, però no faria res. No és una cosa on s’entri. És un discurs molt estès, que de vegades s’excedeix, però la universitat mai no ha fet gaire o pràcticament res contra l’assetjament.

Em segueix semblant curiós que això amb el CREA ens hagi passat a tots i no ens haguem adonat, començant per la Universitat de Barcelona.

Dues entitats que haurien d’explicar la conducta són la Universitat de Barcelona i l’Associació Catalana de Sociologia. Però són llocs on els vots compten molt.

I aquest grup disciplinat, que pot aportar un munt de vots en una elecció, és molt desitjat. I és molt indesitjat tenir-ho en contra.

He parlat amb gent variada que m’ha dit “no vull ficar-me amb ells” o gent que ha tingut el seu vot per a alguna elecció en alguna cosa i després han trencat i els ha posat a parir, i ha dit que eren el més indesitjable de tots dos, però mai no ha fet res. Ells s’han mogut molt.

CREA és el guru, tres dones en segona línia i, després, una altra mitja dotzena o una altra dotzena més, en tercera. Una era directora del departament, una altra era doctora, una altra era o havia estat la secretària general de l’Associació Catalana.

He parlat amb gent variada que m’ha dit “no vull ficar-me amb ells”

Han acumulat certes quotes de poder i predicament, com ara Marta Soler, que ha ostentat càrrecs importants en organitzacions nacionals i internacionals de Sociologia. I això malgrat que els papers que acostumen a publicar no tenen una gran base metodològica.

Si tu et manegues bé amb els índexs, t’anirà bé estar en una associació perquè has de posar molts partidaris. Això és el que ja al seu dia va explicar Robert Michels al llibre Los partidos políticos sobre la democràcia a Alemanya. Va arribar a la conclusió que quan es diu organització es diu oligarquia.

Sempre hi ha uns sectors especialitzats en l’aparell. Ell deia en l’aparell, la premsa, els representants, i el grup actiu a les assemblees. La majoria de la gent no hi participa. Però un grup força actiu es farà amb el poder de l’organització. Això funciona.

Això els ha funcionat en aquest tipus d’organitzacions com a la universitat, amb els indicadors i els projectes. ¿Ningú no s’ha adonat que eren mediocres? Jo crec que molta gent se n’ha adonat. Però han decidit que aquesta no era la seva batalla.

Comentaves fa una estona la por que provoquen no sé si al món acadèmic, al sociològic.

No et donaré noms, però m’he trobat amb gent que té pànic.

No acabo d’entendre’n els motius.

Perquè són com feres. Jo he tingut dos enfrontaments amb ells.

Vaig conèixer en Flecha fa 50 anys, l’any 76, a l’onzena escola d’Estiu. Ell estava a l’OIC (Organització d’Esquerra Comunista) i jo a la LCR (Lliga Comunista Revolucionària), un grup trotskista.

El vaig tornar a veure quan va aparèixer per Sociologia de l’Educació. Aleshores, amb altres, vam muntar la Conferència de Sociologia d’Educació, que després seria l’associació i que s’integraria a la Federació Espanyola de Sociologia (FES).

No érem grans amics, perquè ell era a Barcelona i jo a Madrid; però teníem una relació que jo diria amistosa i cordial.

La primera ficció que recordo va ser per Innova, una iniciativa que vam proposar Jaume Carbonell, Florencio Luengo i jo. Es tractava de muntar una xarxa senzilla que posés en contacte grups, com ara els MRP i altres, virtualment. Vam fer un portal on es va convidar tothom i, després, un congrés.

El xoc va venir de seguida. Innova es va muntar el 2008 o el 2009. Vam fer un congrés i ja van voler col·locar-nos peons. Però com si no ho fessin. “Jo crec que hem de ficar aquesta jove gitana de gran futur que ha fet no sé què i no sé quants”… I tu portes un any amb el portal, i ara te la volen col·locar. Ja teníem gent de CREA a la coordinació, no volíem un segon peó amb l’excusa que integrem totes les sensibilitats.

I aquí es comença a torçar la cosa i ja hi va haver un ressò a les seves xarxes. No me’n recordo de les expressions, però com que «un machirulo -encara que no es fa servir la paraula llavors-, del segle passat ha frenat el pas»… Sense noms tot, però evidentment això era sobre mi. Es va quedar en ro res.

Després va ser l’associació, que era una mica peculiar. A Sociologia d’Educació estaven els qui venien de Sociologia, d’Econòmiques, etc., i després un munt de gent de Pedagogia. Alguns s’havien convertit molt bé i d’altres simplement havien cursat l’assignatura. Tenien aquesta cosa que cal ocupar-se dels pobres i això. I era un equilibri difícil.

Vam muntar la conferència, però no tots se sentien còmodes a la FES. Fèiem dos anys conferència i el tercer any, la FES, el Congrés de Sociologia.

Estàvem avorrits de veure els becaris de CREA a les sessions aixecant la mà i repetint el mateix: que si les comunitats d’aprenentatge, que si la relació dialògica

Hi va haver pressió per muntar una associació. Sobretot els sociòlegs no hi estàvem d’acord; (Julio) Carabaña, etc. Però no ens vam oposar tampoc.

L’any 2009, va tenir lloc la no sé quina conferència de Sociologia de l’Educació on, sense avisar, es presenta Lidia Puigvert amb els seus a la Junta de l’Associació.

Aleshores alguns ja estàvem avorrits de veure els becaris de CREA a les sessions aixecant la mà i repetint el mateix: que si les comunitats d’aprenentatge, que si la relació dialògica, que si Habermas.

Jo ja començava a qualificar-los de secta, no pas en grans auditoris, perquè es comportaven com una secta política. En aquesta assemblea en vaig reunir uns quants per presentar una candidatura. I guanyem. Aquesta va ser la definitiva. A mi no me la van perdonar.

Quan es produiria la incorporació a la FES, s’aixeca una mà. Jo no hi era, m’ho expliquen. “L’associació catalana té objeccions”. L’associació catalana era Marta Soler. Ningú no volia bronca allà i es va decidir deixar-ho per a la Junta següent, amb el suport de l’Opus. En això es van ajuntar les dues sectes, la d’esquerra i la de dreta, Opus i CREA.

Darrere d’això, va venir la segona o tercera conferència d’Innova. Vaig muntar un grup de Twitter, perquè la gent es comuniqués. No se sabia gaire bé si seria la certificació de la desaparició d’Innova.

Qualsevol que s’hi enfronti és assetjat

I quan estem el primer dia comença a aparèixer a Twitter, no me’n recordo bé, la crítica a Ausubel i companyia, perquè eren feixistes. Un atac cap a un corrent de pensament al món pedagògic que, a més, era el que s’alinea amb la innovació. Hi havia la gent de cada dia, els que escrivien a Cuadernos (de Pedagogía) i ara a El Diario de l’Educació, etcètera.

Vaig contestar que això no era manera de debatre. Tinc la col·lecció d’aquells tuits perquè un temps després vaig impugnar Fletxa en un concurs i la vaig presentar.

La que havia escrit era Sandra Racionero, que és de la segona línia. I ho devien veure en petit comitè i, oh, a per mi. Eren tuits i tuits de “catedràtic gran, poderós i hostil a jove becària dona”. Tot així. Aquesta va ser la darrera.

Això és habitual. Com aquest estiu, amb la repetició d’argumentari des de diversos comptes de X contra periodistes. Sembla mentida que sent part del projecte de comunitats la lluita contra l’assetjament fa la sensació…

No, no fa la sensació, són assetjadors. A veure, l’assetjament sexual és una cosa i l’assetjament a seques n’és una altra. Ells són assetjadors. Qualsevol que s’enfronti és assetjat i ho és simplement pel nombre (de comptes a X) i des de la suposada creativitat de les bases.

Jo vaig escriure Escola i etnicitat. El cas dels gitanos i Alumnes gitanos a l’escola paya. Un estudi sobre les relacions ètniques al sistema educatiu, una edició del CIDE i una altra d’Ariel. Jo estic molt content amb aquest llibre, perquè em sembla que entra molt en allò que és la història real del poble gitano, no en la imaginària. Entra en el problema real de l’escolarització, que no consisteix només en el fet que són pobres i no vulguin estudiar. És complex, és més cultural.

Funcionen amb la doctrina, que és força religiosa

Flecha mai no escriurà sobre això directament amb el sol pes de la teoria, l’antropologia, el treball. Sempre dirà: “He parlat amb molts gitanos”. Jo tenia un argument que n’era el favorit. Una cosa així com quan una mestra, com són la majoria, sobretot a infantil, vol imposar disciplina a un nen, un home gitano, hi ha un mandat de gènere molt més dur. Cal entendre que això hi és, no ho pots ignorar. Com que no pots ignorar, jo què sé, que no te’ls pots emportar d’extraescolars per qualsevol lloc, perquè si ets d’un clan hi ha zones d’un altre clan que poden estar prohibides.

Bé, doncs ell estava obsessionat amb aquest argument, que això és fals, perquè si no són més masclistes. De fet, a (Xavier Martínez) Celorrio també el van perseguir; no per això. Va dir alguna cosa sobre vendetes, i van anar a buscar-lo perquè havia insultat els gitanos, aquest tipus de coses.

Funcionen amb la doctrina, no? Que és força religiosa. Comunitats sempre m’ha semblat relacionat amb comunitats cristianes de base.

En repassar la seva investigació i en veure que des dels 90 fins ara repeteixen el mateix argumentari constantment, resulta una mica dogmàtic.

Amb l’afegit que, com explicava en aquell article, la paraula evidència em sembla perjudicial, perquè en anglès, que és d’on ve, evidence és tot allò que tu puguis aportar. Gran, petit, dubtós, tot. I en espanyol evidència és una paraula molt forta. És el que és indiscutible. Però la ciència funciona al revés. Tu poses les teves conclusions i hi ha evidència justament perquè des d’aquell moment algú ho pot posar en dubte. L’assumpte és que si aquesta evidència en sociologia no interessa a ningú i en educació no la discuteix ningú…

Li preguntava a la directora de l’ANECA sobre l’impacte de les cites creuades en temes com sexennis i altres. Em deia que ells no auditen grups sinó persones. Però és clar, si a la xarxa d’investigadors diverses desenes et poden citar amb certa assiduïtat, pots ser el més esmentat en alguna cosa si s’organitza bé.

Jo sempre he estat de la idea que no es pot jutjar el pes. No es pot fer això i el sistema de cites no funciona. No és només que hagi aparegut un CREA. És que hi ha tota una indústria d’editorials dedicada a publicar el que sigui. El que sigui i com sigui.

La que publica coses una mica més raonables aconsegueix cobrar als que publiquen i als que llegeixen. I les altres, imagino que les que són més paper mills, fàbriques o tituladores de paper, doncs bé, potser no aconsegueixen vendre a biblioteques, però és igual perquè el negoci és que en els pressupostos dels projectes va al cost de la publicació.

Jo vaig estar molts anys a la universitat, això és molt recent. Vaig començar a veure’l estant a l’agència de recerca però normalment es ficaven coses com la traducció a l’anglès.

Si localitzes un grup o un problema prou greu perquè produeixi mala consciència d’avaluador, pots col·locar un projecte amb molt menor nivell científic. És a dir, hi ha certa tolerància cap a la investigació adreçada als pobres, als marginats, etc., que no n’hi ha per a totes les coses.

Weber deia que hi havia pobles que només existien per mantenir alguns departaments d’antropologia. Jo crec que hi ha un cert extractivisme dels grups investigadors cap als grups socials; si t’especialitzes en un força marginal ja tens carrera allà.

No es fa recerca sobre allò amb què un està compromès ideològicament, políticament, professionalment, religiosament

Després d’INCLUD-ED, han fet bona part de la investigació sobre el mateix i en centres que ja són comunitats d’aprenentatge, sense comparació amb centres semblants però fora de la xarxa. I quan parlen d’adults, segueixen utilitzant La Verneda, que Flecha coneix des dels seus inicis al 78…

Que ho facis una vegada, d’acord, però si tens un moviment com a comunitats o portes 20 o 30 anys a La Verneda, hauries de buscar un avaluador extern.

Jo he dirigit dos programes de doctorat i sempre venia gent que volia estudiar allò en què estava. Un pot estudiar el que vulgui, fins i tot a si mateix, però no es fa investigació sobre allò amb què un està compromès ideològicament, políticament, professionalment, religiosament o com sigui. La investigació la fa un altre.

La investigació requereix objectivitat. No és que siguis exquisidament objectiu, ningú ho és, però bé, és poder canviar d’opinió, en el procés, per exemple, no tenir-hi un interès directe.

És un joc on tu procures estar el més desaferrat possible, per molt que t’agradi o t’interessi una part, o vulguis treballar a favor d’alguna cosa, però això és una altra cosa. Per això es milita, o es donen diners, o el que sigui.