Entrevista

Victoria Camps: “Quan es pensa en com es forma els joves es pensa només en l’escola”

Comença el llibre dient que es proposa que sigui confiat i no pessimista, malgrat que el seu fil conductor és la sensació de desconfiança que caracteritza la nostra època. Al final, n’ha sortit més optimista o pessimista?

Crec que igual que quan el vaig començar. S’ha de recuperar la confiança perquè si no les relacions humanes, les relacions amb les institucions, amb la política, amb els governs, amb els que venen de fora, funcionen malament. Ho veig des d’una perspectiva ètica i el que sempre dic és que l’ètica necessita esperança. O sigui, l’ètica ens parla d’allò que hauria de ser i encara no és. Parteix d’una insatisfacció davant del que passa, d’una desil·lusió, d’un descontentament, però amb l’esperança de poder canviar alguna cosa i, a més, aquest canvi depèn de nosaltres. Hi ha coses que depenen de nosaltres, les podem canviar i si elimines aquesta esperança, el discurs ètic no té cap sentit.

Diu que l’individualisme està bastant escampat, que la gent entén la llibertat com anar a la seva.

Va bastant a la seva, sí. Ho propicia l’economia de consum. L’economia de consum el que impulsa, el que fomenta és una constant creació de productes que teòricament satisfan necessitats però que provoquen desitjos en les persones. I la llibertat s’entén com la satisfacció de tots els desitjos possibles. Això és individualisme pur. Penso també hi ha l’individualisme de les corporacions i dels partits polítics. No és individualisme, però és defensar-se ells mateixos, no pensar en el bé comú, no pensar que estan fent un servei a la societat o l’haurien de fer, sinó pensar en el seu interès propi. Aquest interès particular, interès corporatiu per sobre de l’interès comú, és molt prevalent a la societat i depèn d’una concepció liberal de la llibertat que es tradueix dient “jo puc fer tot allò que em ve de gust, tot allò que vull, tot allò que desitjo, tot allò que m’interessa, que em convé, amb l’única limitació que m’imposa la llei”. És a dir, “jo no m’autolimito espontàniament”. Hem posat un fre a l’autolimitació. En èpoques anteriors ho feia la religió, existia una societat molt homogènia que no reconeixia les persones que no actuaven com calia. Avui aquestes normes comunes cada vegada són més difícils de reconèixer i no les respectem, no ens preocupa tot allò que pugui millorar la societat si no afavoreix el nostre interès.

Hi ha coses que depenen de nosaltres, les podem canviar i si elimines aquesta esperança, el discurs ètic no té cap sentit

Es diu que es desconfia els partits polítics perquè només els interessa guanyar eleccions i el poder. No hi ha diferències entre els partits?

Són bastant iguals tots. Un exemple claríssim és el que ha passat amb Podemos, amb els comuns i amb tots aquests partits nous que van sortir. No volien caure en els vicis dels partits polítics i ho deien constantment: “No volem ser un altre partit polític més”. I han acabat sent un partit polític més. Avui, amb la polarització que hi ha, ningú discuteix les qüestions realment sinó que d’entrada ja et posiciones pensant que no pots acceptar el que diu l’altre. Sigui pel que sigui, perquè estàs a l’oposició, perquè no et convé per la teva estratègia… Això en política es veu moltíssim. Però també es veu, per exemple, en la polèmica entre el BBVA i el Banc de Sabadell. Es transfereix més enllà de la política a les polèmiques i els conflictes entre grans corporacions, aquesta tendència a acumular riquesa i que estigui tot en poques mans.

El que es qüestiona, aleshores, és la democràcia, que es basa en els partits polítics.

Sí, és clar. La democràcia sobretot és el procediment. Quan la política està molt confrontada, és pura confrontació, el procediment falla. I no ens refiem del procediment, llavors, perquè veiem que només hi ha confrontació, no hi ha voluntat d’avançar cap a resoldre allò que realment voldríem que es resolgués.

No ens preocupa tot allò que pugui millorar la societat si no afavoreix el nostre interès

I, per tant, obre la porta a l’extrema dreta.

L’extrema dreta el que fa i ho fa d’una manera hàbil és aprofitar-se que la gent no està còmode vivint en un clima de desconfiança i necessita agafar-se a alguna cosa que vulgui creure. El que fan els populismes és culpar algú concret, un col·lectiu com pot ser la immigració, donar solucions fàcils a problemes que són molt complexos, intentar eliminar les incerteses, la falta de seguretat… Aquesta simplificació és més acceptable per part de la majoria, perquè viure en la incertesa no li agrada a ningú, crea inseguretat, crea por, crea unes actituds que no cohesionen la societat.

Viure en la incertesa no li agrada a ningú, crea inseguretat, crea por, crea actituds que no cohesionen la societat

Els joves són els més malfiats de tots? Les enquestes diuen que n’hi ha força que accepten els plantejaments de l’extrema dreta.

Jo crec que en el jovent es nota una tendència, una mena de rebel·lia contra la democràcia mateixa, que posa la rebel·lia pròpia de la joventut en un objectiu equivocat. Aquesta democràcia no ens agrada però no ens podem carregar tota la democràcia en si mateixa. Però també hi ha conformisme. No és buscar una alternativa, és no votar; és dir és igual, tot és igual, tothom és igual, no val la pena d’apostar per ningú. És una actitud conformista amb la realitat. O una actitud d’impotència. Tot, a més, impulsat bastant per una precarietat que la joventut pateix, tot i que ha tingut i té més oportunitats, que ha tingut més formació, que segurament ha viscut una vida més agradable que la dels seus pares o dels seus avis, més confortable, però que es troba davant d’un futur que és molt difícil de planificar. Aquesta inseguretat fa que apostin per una idea estúpida, una idea que no ens porta enlloc, que va contra els principis que hem defensat i que estem defensant, o no apostin per res, per la indiferència o el conformisme.

No ens refiem de la democràcia perquè veiem que només hi ha confrontació, no hi ha voluntat de resoldre allò que realment voldríem que es resolgués

L’escola, el sistema educatiu, quin paper juga en aquesta societat de la desconfiança?

Quan es pensa en com es forma els joves es pensa només en l’escola. L’escola fa una funció que potser no la fa del tot bé. Potser no pensa tant en formar persones com en transmetre uns coneixements que seran útils perquè es puguin integrar en la societat i el mercat laboral, coneixements més aviat instrumentals. Però està la família, que és el nucli de formació primari i és molt important. I després està el conjunt de la societat, per què la gent es forma a la feina, es forma o es deforma a les xarxes socials, als mitjans de comunicació, siguin el que siguin avui. Les persones adultes han d’assumir una responsabilitat de cara a l’educació dels més joves i no estic segur que es faci.

Jo veig reportatges i informacions sobre escoles on s’ensenyen idees pacifistes, antiracistes, però, en canvi, després trobem moltes actituds agressives, xenòfobes o egoistes a la societat.

Hi ha un fenomen avui que és el bullying que no l’acaben de resoldre ni d’abordar-lo bé. S’hauria d’abordar des de la mateixa escola. La gent busca protocols que diguin com s’ha d’actuar davant dels problemes i els protocols venen d’uns experts que els pensen d’una manera abstracta moltes vegades, que no estan dintre de l’aula, que no coneixen a cada persona. Hi ha moltes qüestions que depenen de relacionar-se i reconèixer la singularitat de cadascú. A través de la intel·ligència artificial, de les xarxes socials, d’aquestes novetats i innovacions pedagògiques, tenim molts mètodes, moltes maneres de comunicar-nos, però potser la relació personal cada vegada és pitjor o més feble.

Els mitjans i les xarxes socials han contribuït a augmentar la desconfiança?

Les xarxes socials influeixen segurament més, perquè les tenim més a prop, més a l’abast de tothom. Tenim molta informació, però no ens la creiem, perquè hi ha moltes notícies falses, i sabem que són falses i que és difícil verificar-les. No sé fins a quin punt la gent va adquirint criteris sobre el que hauria d’acceptar i el que no hauria d’acceptar i per saber seleccionar el que val del que no val. Jo penso que no. Per tant, no ajuden ni a tenir més coneixement ni a ser més savis. Molta informació no ens dona ni més coneixement ni ens fa més savis. Això requereix altres coses que anem perdent pel camí.

Tenim una societat molt polaritzada, també en el paper que juguen els mitjans. Moltes persones només s’informen pels que diuen el que ells pensen o volen llegir o escoltar.

La veritat s’ha d’anar buscant i ens hi hem d’anar acostant. La manera d’acostar-se la veritat no és quedar-se en una xarxa social o en uns diaris, unes ràdios o el que sigui que s’acosten més al que jo vull escoltar, sinó intentar contrastar amb altres, intentar escoltar. Una de les coses que crea desconfiança o una conseqüència de la desconfiança és que ningú escolta ningú. Escoltem els que estan integrats dintre de la nostra manera de pensar, però no intentem entendre, no intentem escoltar, no intentem pensar, reflexionar sobre per què els altres diuen el que estan dient, d’on surt i com s’explica.

Una de les coses que crea desconfiança o una conseqüència de la desconfiança és que ningú escolta ningú

No és un problema només d’Espanya o de Catalunya. Tenim un president dels Estats Units que ha tingut èxit gràcies a aquesta desconfiança.

No, no, és mundial. Trump ha pujat gràcies a tota aquesta manera d’actuar, que sembla que és molt espontània, que és molt lliure, però, de fet, no desenvolupa tota la potencialitat que té la nostra intel·ligència, la capacitat de raonar. Tot això cada vegada es desenvolupa menys.

I el tema del gènere? Hi ha estudis que diuen que les noves formes de concebre’l generen inseguretat en determinats col·lectius, sobretot el juvenil.

La desconfiança té una base en la manera com entenem la llibertat i també en la manera com hem abandonat la lluita per la igualtat, per una igualtat material, que era la lluita de les ideologies més progressistes, de la socialdemocràcia, que va crear l’estat del benestar per intentar protegir, redistribuir, que hi hagués més equitat. Això s’ha aturat bastant. Avui desconfiem de l’estat del benestar. Fa por que desaparegui. S’ha estancat. I, en canvi, sí que s’ha potenciat molt una igualtat entesa com reconeixement de les diferències que identifiquen l’individu amb qui és, qui soc jo. Soc un home, una dona, homosexual, trans, catalana, espanyola… Aquesta necessitat d’identificar-se amb un grup, amb un col·lectiu, ha substituït la lluita per una igualtat que no necessita aquest reconeixement, sinó que necessita recursos perquè els béns bàsics estiguin realment protegits per tothom. I això és un defecte greu perquè es vagi desenvolupant una ideologia progressista. Les esquerres estan fatal a tot el món avui. No guanyen eleccions, no acaben de saber persuadir la gent que faran coses que contribuiran a millorar la vida de tothom i que no es limitaran al reconeixement d’algunes diferències que no estaven reconegudes i que està bé que es reconeguin però que són secundàries respecte a l’altra igualtat

L’ambient general és malfiar-se de tot

El sistema judicial espanyol genera poca confiança, especialment per culpa d’alguns jutges que sembla que encara visquin en el franquisme.

Sí, gens. Potser en el llibre faig poca menció del sistema judicial, però és evident que hi ha aquesta desconfiança. Ells mateixos reconeixen que no hi ha la confiança que hi ha d’haver. Pedro Sánchez va dir l’altre dia que hi ha jutges que fan política. És clar, això és com un disbarat. La imparcialitat almenys no es nota, no es transmet aquesta imparcialitat.

Apuntava el recurs al nacionalisme, al patriotisme, com a resposta a la inseguretat, a la desconfiança. Tancar-se cadascú al seu país, a la seva comunitat, és una reacció antipàtica.

És veritat que hi ha comportaments que són molt solidaris, que cada cop hi ha més moviments socials que aposten per causes solidàries, però l’ambient general és malfiar-se de tot. Aquesta és la qüestió que jo sobretot he volgut subratllar. Primer, ja comença per no haver-hi massa expectatives que res anirà millor ni res es resoldrà. Ara mateix tenim el problema de l’habitatge. Qui creu que això resoldrà? S’han de moure moltes coses perquè es resolgui. No es tracta de fer uns quants habitatges més de protecció social. S’ha de regular, s’ha d’intervenir més, perquè no hi hagi especulació. S’han de tocar moltes tecles. Al llibre dic que s’ha d’anar dels principis als fets, o de les propostes als fets. El que no es verifiquen són els fets, perquè no n’hi ha. Sí que es fan promeses, programes, però no s’arriba a constatar que es reflecteixin realment en una pràctica real, i que, per tant, puguem confiar que les propostes es faran realitat.

Vivim en un món on hi ha uns quants multimilionaris als quals els surten els diners per les orelles i molta gent pobre o que pateix pel seu futur.

Aquestes desigualtats tan brutals… Les xifres de seguida se m’obliden però que el CEO d’una empresa pugui guanyar 500 vegades més que el que guanya l’últim empleat és un disbarat com una casa. Com es regula això? No es pot intervenir i posar un límit als sous. Estem en un món liberal i això va en contra de tots els principis de la llibertat de mercat, de la llibertat personal per elegir com vols viure. Es carrega moltes llibertats, però per això parlava al començament de l’autolimitació. Quina justificació tenen aquests sous que són tan escandalosos? Com és que no hi ha consciència que això no pot ser? Cap polític guanya vots dient que apujarà els impostos. Per tant, apujar impostos, que és la manera més fàcil de redistribuir i d’intentar que els diners dels més rics ajudin els més pobres, no s’aconsegueix.

Cap polític guanya vots dient que apujarà els impostos, que és la manera més fàcil de redistribuir i d’intentar que els diners dels més rics ajudin els més pobres

Hi ha molta gent que es dedica a professions que ajuden els altres: metges, mestres, infermeres, treballadors socials, cooperants… Fa uns dies vam assistir a una manifestació massiva a Barcelona en defensa dels drets humans a Palestina.

Hi ha molta gent que es dedica a professions o activitats solidàries. No és la majoria. El model que la societat posa com el que s’ha de reconèixer és el de la gent que és capaç de tenir més poder adquisitiu, de tenir un èxit material més evident. El diner és el que mana. I aquest és el model de la societat del capitalisme, de l’estat de consum. Lluitar contra això és complicat, és tenir conviccions molt arrelades que tenir una vida plena no va per aquí.

La socialdemocràcia va portar la societat del benestar però, com deia, està en hores baixes. Es pot revitalitzar?

Un pensament socialista hauria de posar com a objectiu fonamental la igualtat entesa com redistribuir els béns bàsics. Hi ha una sèrie de béns bàsics, que cada vegada són més perquè la societat en general és més rica. La societat produeix més riquesa i, per tant, ha anat creant necessitats. La mateixa educació, fins fa poc, no era un dret reconegut universalment. La protecció sanitària tampoc. Reconeixem que aquests drets els ha de tenir tothom però la vivenda, que és un dret fonamental, encara no és reconegut com a tal perquè ningú no el garanteix. I si no està garantit és com si no hi fos. És un dret purament formal. Aquests principis segueixin existint i, a més, ja no haurien de retrocedir. Tot això ja no és negociable. Ja són uns béns reconeguts com bàsics per tothom. El socialisme deixa de ser socialisme si això ho posposa o té altres prioritats que desvirtuen aquest sentit de la igualtat.

És reversible?

Penso que sí, perquè és aquí on falta voluntat. Perquè això ha de continuar existint i, a més, estendre’s a nous béns bàsics, perquè hi ha nous béns bàsics que s’han de reconèixer. Tot el que té a veure amb la protecció i amb la cura de la gent gran que comença a ser dependent, que comença a tenir unes necessitats que temps enrere no tenia perquè es moria abans i no calia. De tot això, l’estat encara no se’n fa càrrec d’una manera suficient. Se’n pot arribar a fer càrrec? Si vol, sí. Si no, no. És una qüestió de voluntat.

Acaba el llibre citant Chesterton, que diu que el que està malament al món és que no ens preguntem per allò que està bé. Ens hauríem de preguntar més sovint per allò que està bé?

Jo crec que sí. És veritat que una bona notícia no té el morbo que té una mala notícia. Per una persona que es dedica a informar, això és quasi un dogma. No s’ha de parlar del que funciona bé, sinó del que funciona malament. I és cert que si no entenem i si no parlem del que funciona malament, tampoc reconeixem aquest mal funcionament i no intentem corregir-ho i solucionar-ho. Però hi ha hagut un progrés al llarg de la història de la humanitat. El feminisme ha sigut un progrés, per exemple, i avui una dona viu molt millor que fa no ja dos segles, sinó cent anys, o vuitanta, o cinquanta, fins i tot. A qualsevol lloc. Fins i tot en els llocs on s’ha progressat menys. Això s’ha de reconèixer i s’ha de reconèixer més. És el que diu Chesterton. Si no ho reconeixem, no s’alimenta l’esperança i la potencialitat que tenim per anar millorant.

Així, doncs, és optimista o no?

Reconèixer que la humanitat ha anat progressant és una actitud optimista i esperançadora. No és una actitud desesperada, de dir no hi ha res a fer. Jo no tinc aquesta actitud.