Entrevista

Blanca Garcés: “Determinades polítiques públiques creen malestars i l’extrema dreta els aprofita”

Blanca Garcés és investigadora sènior de l’àrea de Migracions del CIDOB (Barcelona Centre for Internacional Affairs). Es dedica a l’estudi de les polítiques migratòries i d’asil des d’una perspectiva comparada. Ha sigut coordinadora científica del projecte BRIDGES, finançat per la Comissió Europea sobre les causes i conseqüències de les narratives sobre immigració. El setembre, el CIDOB va publicar a la seva revista AFERS el dossier “La politització de la immigració: una perspectiva comparada a Europa i el seu entorn” coordinat per ella. El dossier inclou articles d’anàlisi sobre aquesta problemàtica a Espanya, el Regne Unit, Països Baixos, Itàlia, Tunísia i Turquia.

Qui polititza la immigració? Qui en treu profit de polititzar la immigració?

En aquest número de l’AFERS definim la politització com aquelles situacions en què un tema esdevé central i, a més, amb posicions polititzades. Aquesta és la definició que dona la literatura acadèmica sobre aquest tema. Cada vegada penso més que potser el terme adequat seria instrumentalització política; és a dir, quan els partits polítics fan ús d’un tema, no tant per debatre’l i respondre-hi, sinó sobretot com a mitjà per guanyar vots. Qui utilitza el tema de la immigració, en molts països, acostuma a ser primer l’extrema dreta, però partits de dreta i de centre acaben molt ràpidament adoptant les seves postures, bàsicament per la por d’estar perdent vots per aquesta qüestió.

No es pot entendre la politització de la immigració com una forma positiva, com la manera de resoldre les tensions que pot causar?

Aquesta és una mica la qüestió. Hauríem d’estar parlant més sobre immigració, hauríem d’estar debatent sobre aquest tema. És un tema fonamental, que en el context espanyol i especialment català, ha portat a canvis importants, a canvis demogràfics, a canvis del paisatge humà que tenim en els nostres barris i tot això també comporta reptes. Per tant, penso que n’hauríem d’estar parlant més. Si agaféssim una altra accepció del tema politització, si entenem la politització com transformar, convertir tot tema en un tema polític, en un tema de debat, això és positiu. El problema és quan s’instrumentalitza per altres fins, quan s’està parlant d’immigració, però en el fons no s’està parlant d’immigració, sinó que s’està convertint en boc expiatori per explicar tota una sèrie de malestars reals i, a través d’això, per mobilitzar vots amb propòsits electorals.

 A la introducció del dossier de l’AFERS diu que l’extrema dreta no ho pot explicar tot, que responsabilitzar només l’extrema dreta de la politització de la problemàtica de la immigració és incoherent.

Des del 2015, Europa viu obsessionada per la por a una nova crisi migratòria i des de fa uns anys a aquesta por a una nova crisi migratòria se suma la por a l’extrema dreta. Vivim tots obsessionats, els mitjans de comunicació també, per aquesta extrema dreta, que al final responsabilitzem o culpabilitzem de tot, d’aquests malestars, de la crisi de les democràcies, dels conflictes a nivell local… Per exemple, el cas de Torre Pacheco es va explicar en gran part per aquests actors d’extrema dreta que van aterrar-hi des de fora, que van aterrar allí i van manipular aquesta qüestió fins al punt de fer esclatar un conflicte. Crec que les causes són més profundes que això, que l’extrema dreta efectivament aprofita determinades qüestions, malestars i els manipula en una direcció, però hem d’anar al fons i pensar quina responsabilitat tenim tots plegats per aquests malestars i especialment en què estan fallant les polítiques públiques que creen aquests buits, aquests malestars que després són utilitzats per l’extrema dreta.

Què hi ha en aquest fons?

En el fons hi ha tota una sèrie de factors que es combinen. Per un costat, en el cas espanyol i català, un augment importantíssim de les desigualtats socials. A Catalunya hi ha un 9% de la població que viu en situació d’exclusió social severa i aquesta part de la població es concentra en determinats barris. Això és part del que explica aquests malestars. I també el fet que una classe mitjana autòctona ha vist com les seves expectatives i oportunitats, sobretot per les noves generacions cada vegada són més limitades. Aquests que viuen en barris empobrits, amb uns serveis públics que no s’han dimensionat en relació a l’augment de la població, són els que expressen més malestar. Catalunya ha passat dels 6 milions als 8 milions d’habitants, però això no s’ha vist acompanyat per un augment dels serveis sanitaris, de les escoles i de l’habitatge. Aquest és un dels factors. Després hi ha factors culturals i jo diria que després hi ha factors també polítics de crisi de la legitimitat de les democràcies, que va més enllà del tema migratori i de la qüestió socioeconòmica.

 A  l’AFERS s’analitza la politització de la immigració a països com Espanya, Itàlia, el Regne Unit o els Països Baixos. Són situacions idèntiques o hi ha moltes diferències entre els diferents països?

La gràcia de la comparativa és que ens permet entendre què tenen en comú i alhora què tenen d’específic. Comparem diferents països europeus -el Regne Unit, Holanda, Itàlia i Espanya- però també incloem els casos de Turquia i Tunísia, perquè també volíem veure fins a quin punt hi ha tendències similars en països no europeus i en països que no són democràcies liberals clàssiques. Hi ha qüestions en comú: la presència d’aquests partits d’extrema dreta o partits que utilitzen el tema migratori per determinar l’agenda i per situar-se en el centre del debat. Això és comú en molts d’aquests països, no en el cas del Regne Unit. El que també és comú en molts d’aquests països és que els partits de centre o els partits tradicionals ràpidament acaben agafant part d’aquesta agenda. Ho veiem tant a Turquia i Tunísia com en el cas dels Països Baixos.

I quina és la situació a Espanya?

En el cas d’Espanya ho estem veient aquests últims mesos, com el PP cada vegada més, arrossegat per Vox, fa un discurs més antiimmigració. Veiem també com la politització de la immigració porta sovint a una paràlisi política. En el cas d’Itàlia, per exemple, amb l’intent de reforma de la llei d’accés a la nacionalitat. La divisió i la polarització de posicions porta a una paràlisi constant i recorrent. També és comú el fet que, davant d’aquest context, molts partits polítics acabin fent grans proclames, propostes que estan molt lluny de poder-se complir i que es fan, com deia, a la recerca de vots. Això ens porta a una creixent distància entre allò que es diu i allò que es fa. En el cas del Regne Unit, tant conservadors com laboristes porten anys prometent una política d’immigració zero, mentre que el saldo migratori net any a any va augmentant exponencialment. Al Regne Unit també tenim aquesta proposta de deportar els immigrants que hagin arribat de forma irregular a un centre a Ruanda. Quan es va plantejar, el govern sabia perfectament que seria una proposta anticonstitucional i, per tant, que seria tombada als tribunals. El que veiem és com al final el que compta és el que es diu, no tant el que es fa. És una política creixentment simbòlica que el que fa és gesticular, escenificar aquestes polítiques dures més enllà del que es faci i del que es pugui fer en una democràcia liberal.

En aquesta politització té a veure l’origen dels immigrants? A Espanya sembla que els emigrants llatinoamericans no generaven preocupació social i, en canvi, Vox accentua el seu missatge contra els musulmans.

En els últims vint anys s’ha dit que Espanya era una excepció en el context europeu en temes migratoris, amb unes polítiques més inclusives, començant per l’accés al padró i acabant, per exemple, amb la possibilitat de regularitzar-se després d’uns anys de residència irregular a Espanya. També s’ha dit que era una excepció perquè l’opinió pública encara segueix sent bastant més favorable a la immigració que a la majoria de països europeus. Però tot això també s’explica perquè en el cas espanyol tenim aquesta immigració que ve d’Amèrica Llatina que no es problematitza i que, fins i tot, sovint no es veu ni com a immigració. Isabel Díaz Ayuso deia fa unes setmanes que els immigrants llatinoamericans no són immigrants.

Això és el que ens diferencia d’Europa?

La diferència amb altres països europeus també ve de que Espanya té una frontera oberta amb Amèrica Llatina; és a dir, la majoria de ciutadans llatinoamericans poden arribar a Espanya sense necessitat de visat. No hi ha una frontera que limiti la seva arribada a Espanya. Aquestes diferències s’expliquen per una qüestió cultural, històrica, lingüística, religiosa, en tant que són catòlics, de parla hispana, moltes d’elles dones i també per la posició que ocupen en el mercat laboral en sectors percebuts com a essencials i en contacte directe (en tant que moltes són treballadores en el sector de les cures) amb famílies de classes mitjanes. Cuidant els nostres fills, cuidant els nostres pares arribats a certa edat, als hospitals, als centres d’atenció sanitària, veiem moltes dones d’origen llatinoamericà.

L’aversió a l’islam és més difícil de combatre que altres arguments contraris a la immigració?

En el context europeu, veiem un rebuig molt clar de l’Islam i, per tant, dels musulmans. Els musulmans són definits recurrentment, insistentment, com “els altres”. Aquí hi ha una doble explicació. Per un costat, una explicació històrica: una Europa blanca i cristiana que s’ha definit en oposició a aquest altre musulmà i alhora veí. Històricament ve de lluny. I per l’altre, aquesta demonització dels musulmans s’ha intensificat especialment a partir de l’11-S -en el cas holandès és molt clar-, amb aquesta creuada internacional, també en termes geopolítics, contra l’islam global. A aquesta combinació de factors cal sumar també el fet que Europa es reivindica com un continent de valors liberals (per exemple, en relació als matrimonis homosexuals, qüestions de gènere, etc.), davant dels quals l’Islam, els musulmans, es presenten com l’antítesi.

A Holanda hi va haver eleccions fa poc i el partit d’extrema dreta PVV que formava part del seu govern va perdre vots i escons i sembla que passarà a l’oposició. Vol dir això que l’extrema dreta ha tocat sostre allí?

Va baixar una mica el vot cap al partit de Geert Wilders, que és el representant més important de l’extrema dreta a Holanda, però hi ha un altre partit d’extrema dreta que va augmentar molt en vots. Si sumem les diferents extremes dretes, el percentatge de vot segueix sent similar. I si pensem o tenim en compte els partits que tenen una posició clarament antiimmigració, la majoria de vots van anar a partits amb una posició molt dura cap a la immigració. De fet, en aquestes eleccions, el 30 i escaig per cent dels votants van votar en clau d’immigració. És a dir, la immigració era la principal qüestió a l’hora d’elegir el partit pel qual votaven. Això demostra la centralitat d’aquest tema. El problema dels Països Baixos, que també estem veient aquí, però en el seu cas és extrem, és la fragmentació de partits. Hi ha molts partits polítics. Per formar govern necessites una coalició de quatre o cinc partits amb posicions molt diferents en el tema migratori. I això, com deia abans, acaba paralitzant qualsevol política i l’acció dels governs. En els últims anys, exactament el 2023 i el 2025, els governs a Holanda han caigut pel tema migratori.

Ens vam il·lusionar massa ràpid pensant que l’extrema dreta i els seus arguments contra la immigració ja van de baixa?

Sí, perquè, a més, l’èxit de l’extrema dreta no només depèn dels vots que obté, sinó de la capacitat d’imposar la seva agenda. I moltes vegades qui acaba portant a terme l’agenda de l’extrema dreta en temes migratoris són els partits de centre i de centredreta.

Vox va començar dedicat a anar contra la independència de Catalunya i ara no en parla tant i es centra en criticar els immigrants. Li surt més a compte anar contra els immigrants musulmans que contra els independentistes catalans?

Sí, sí. Això no és exclusiu del cas espanyol. La Lliga Nord italiana va començar també volent independitzar-se de la resta d’Itàlia, amb una clau clarament territorial. I també, com en el cas de Vox, després va passar al tema de la immigració. Fa un parell d’anys entrevistava Cas Mudde, que és un estudiós holandès de l’extrema dreta a nivell internacional, i explicava que les extremes dretes fan un salt en qüestió de vots i de centralitat en el moment en què mobilitzen o agafen el tema migratori com a tema principal. Mudde explicava en aquesta entrevista que el tema migratori acaba sent la palanca de consolidació de l’extrema dreta. Ho va dir quan Vox encara no havia mobilitzat la immigració com a tema central, tal com ho fa ara, i escoltant-lo vaig pensar que en el moment en què Vox ho fes faria un salt, incrementant de forma substancial el seu èxit electoral. Crec que estem just en aquest punt.

Sebastian Rinken, en el seu article a AFERS, recorda que Espanya ha estat històricament menys hostil a la immigració que a altres països europeus, com Itàlia o Hongria. En canvi, ara ho som molt.

Ha sigut menys hostil i per intentar explicar l’excepcionalitat espanyola s’han donat moltes raons: els 40 anys de franquisme i el fet de ser una democràcia jove, garantista en qüestió de drets, haver sigut un país d’emigració fins fa ben poc i que, per tant, les històries d’emigració estan al nostre voltant i en les nostres famílies… S’han donat totes aquestes explicacions, però, de fet, aquestes explicacions també valdrien per Itàlia i Grècia, i, en canvi, aquests països han desenvolupat un discurs antiimmigració molt abans. Jo crec que el factor diferencial en el cas d’Espanya és el fet que una gran part dels immigrants venen d’Amèrica Latina, i, per tant, d’un context percebut com a culturalment, lingüísticament i religiosament pròxim.

L’extrema dreta s’ha disparat a Espanya perquè ara arriben molts immigrants musulmans?

No, perquè els musulmans fa temps que hi són. De fet, els marroquins han sigut una de les primeres nacionalitats des del principi, a inicis dels 2.000s. La pregunta que també ens fem en aquest número de l’AFERS és per què, quan i com s’explica que de sobte sorgeixi una extrema dreta que es mobilitza o s’articula al voltant d’un discurs molt clarament antiimmigració. En el cas espanyol s’hauria esperat molt abans. Per exemple, en el 2008, després d’uns anys amb molta immigració (del 2000 al 2008), amb una crisi econòmica que va afectar el conjunt de la població, i de forma intensa, s’hauria pogut esperar un discurs de perquè “ells” i no “nosaltres”, o el típic “nosaltres” primer que “ells”, en un context d’escassetat o de dificultat d’accés a béns bàsics, però en aquell moment no es va donar. A ningú se li va ocórrer, durant la crisi del 2008, qüestionar o posar en dubte la immigració.

Per què ara, quan, a més, no estem en un context de crisi com en el 2008?

No tot depèn dels números. A Áustria, les regions on hi ha un vot més clarament d’extrema dreta, amb una orientació clarament antiimmigració, no són les zones on hi ha més immigració. A nivell europeu podríem dir el mateix amb els països de l’est.  Hongria, Polònia fins fa ben poc, eren països amb una immigració molt limitada, i tot i així amb un discurs molt clarament antiimmigració. Per tant, no podem dir que hi ha una correlació entre els números i les posicions antiimmigració. No podem dir que a més immigració, més discurs antiimmigració.

Per què ara a Espanya?

Hi ha una raó fonamental per explicar per què no abans: en poques paraules, podríem dir que el procés en va posposar el debat. Recordem que els primers debats migratoris a Catalunya van aparèixer el 2010-2011, a Vic amb el debat sobre el padró, a Lleida amb el debat sobre el vel integral i amb Plataforma per Catalunya, que en aquell moment també semblava que tenia una trajectòria creixent important. Tot això va quedar estroncat amb el procés, on la discussió va passar a ser una altra. Tots els debats sobre immigració tenen a veure amb qui som “nosaltres” i qui són “ells”. Durant el procés, aquest “nosaltres” i “ells” era un “nosaltres” i “ells” intern i això crec que va desplaçar i ajornar els debats entorn de la immigració. No és casual que desapareguessin a partir del 2012 i que reapareguessin just fa un parell d’anys quan el tema del procés va anar a la baixa.

En aquest context nou apareix Aliança Catalana. Com ho veu? Durarà poc o es consolidarà?

Crec que no només no durarà poc sinó que tindrà un impacte i una intensitat major de la que esperem i de la que molts voldríem. Tant de bo m’equivoqui. Capitalitza un doble malestar, el malestar respecte a com va anar el procés, amb tots uns sectors independentistes que es van sentir decebuts per part dels polítics independentistes, i, per un altre costat, els malestars relacionats amb la immigració molt localitzats a la Catalunya interior, no dic la Catalunya rural. Però insisteixo, la responsabilitat de tot plegat no està només en l’extrema dreta, sinó també en les administracions que no sempre han fet la seva feina o no l’han fet suficientment bé. Hi ha barris, hi ha zones a Catalunya on la gent percep que han estat abandonats a nivell de recursos, a nivell de serveis públics, a nivell de centralitat en el debat.

 La pujada de l’extrema dreta és, doncs, l’expressió del malestar?

Hervé Le Bras, un sociòleg francès, diu que gran part del vot per partits amb posicions clarament antiimmigració no es correlaciona amb el volum de la immigració sinó que té a veure, i ho diu molt clarament pel cas d’Àustria, amb la distància respecte al poder polític; és a dir, el fet de sentir-se exclòs del que serien els processos de decisió. Hi ha una sèrie de malestars que en certes zones de Catalunya són clars i expliquen l’èxit del discurs d’Aliança Catalana. I el cas de Ripoll és un exemple de com les coses no es van fer suficientment bé després dels atemptats de l’agost del 2017. No hi va haver el procés de reflexió necessari per acompanyar i tancar una ferida com aquesta en el context de Ripoll.

Vox va als barris on hi ha aquests problemes per exagerar els malestars i buscar vots. I sembla que en troba força.

Sí, clar. El que argumentem en aquest número sobre la politització de la immigració és que acaba sent un cercle viciós. Hi ha una creixent polarització que porta a aquesta creixent gesticulació dels diferents partits polítics que parlen d’immigració, però en el fons no estan parlant d’immigració. Tot això ens porta a una escapada cap endavant que reforça la polarització, el conflicte, les tensions. Això es veu molt clarament a nivell local, quan exploten aquests conflictes, que moltes vegades ja hi eren però de forma latent, i que no fan més que reforçar aquesta polarització, aquesta exclusió, aquest no reconèixer-se, aquest no trobar espais de contacte i d’interacció, que són fonamentals per la convivència.

Donald Trump és el referent, l’exemple que il·lumina l’extrema dreta d’arreu amb la seva política contra els immigrants als Estats Units?

Donald Trump ha vingut a confirmar i a reforçar les posicions d’extrema dreta i antiimmigració a Europa, però seria un error pensar que s’expliquen per ell, perquè aquestes posicions antiimmigració i d’extrema dreta a Europa són molt anteriors. La culpa no és de Trump, ni el problema ve de fora. L’extrema dreta és anterior a Trump, té un origen europeu, que ve de lluny, dels últims vint anys i fins i tot de més enrere. Per exemple, el nazisme en el fons va ver el mateix: convertir a l’altre (en aquell moment, els jueus) en el boc expiatori de tots els seus mals. El que ve a fer Trump en aquest context és reforçar aquestes posicions i crear una aliança transnacional que sí que ajuda i dona força a aquestes diferents extremes dretes. Perquè, de fet, recordem-ho, són vàries extremes dretes. Igual que aquí tenim Vox i Aliança Catalana, les extremes dretes europees poden ser molt diferents en moltes qüestions, socioeconòmiques, geopolítiques, per exemple, en la seva posició respecte a Putin i a Trump. El que tenen en comú, i també les dues extremes dretes en el cas de Catalunya, és justament la seva posició contrària a la immigració.

A Europa ha funcionat bastant, tot i que cada vegada menys, el cordó sanitari a l’extrema dreta. En canvi, a Espanya, PP s’ha abraçat a Vox quan l’ha necessitat per fer-se amb ajuntaments o comunitats autònomes.

El cordó sanitari ha funcionat fins ara en el cas d’Alemanya i França, però, per exemple, en el cas dels Països Baixos el cordó sanitari es va trencar el 2002 amb un govern que incloïa el partit de Pim Fortuyn, que és el que va fer un gir cap a discursos antiimmigració, que des d’aleshores es van fer cada vegada més hegemònics. L’estratègia del cordó sanitari pot funcionar a curt termini. Però en el mitjà i llarg termini, i estic pensant ara en el cas de França, pot acabar reforçant l’extrema dreta que creix còmodament des de l’oposició. En el cas d’Holanda, quan l’extrema dreta va arribar al govern, el 2022, va durar cent dies i les seves propostes van quedar en el no-res. Ara, amb l’últim govern de Geert Wilders, també hem vist com era més un dir que un fer, perquè moltes de les seves propostes són clarament anticonstitucionals. Això explica que hagi caigut en percentatge de vots. En resum, el cordó sanitari, sí que funciona a curt termini, però a llarg termini els dona una posició molt còmode des de la qual anar-se reforçant, construint i fent-se grans. Especialment quan els grans partits tradicionals, en el govern pateixen d’una gran crisi de legitimitat. Dit d’una altra manera, i tornant al cas francès, l’èxit de Le Pen és inseparable del fracàs de Macron.

A Catalunya funciona aquest cordó sanitari amb Vox i Aliança Catalana però a Espanya, no.

Les posicions de Vox i els votants de Vox ja existien abans de Vox, però estaven integrats dins del Partit Popular. En moltes Comunitats Autònomes veiem una sintonia no només en idees i en propostes, sinó també podríem dir, sociològica, en el sentit que són els mateixos, tant en termes de votants com en termes dels polítics que representen ara l’opció de Vox. Una singularitat del cas espanyol és que tot està anant molt ràpid. La immigració ha anat molt ràpida, estem parlant d’uns percentatges que estan molt per sobre de la majoria de països europeus. Però també està sent ràpid el gir cap a posicions cada vegada més excloents de determinats partits polítics i de part de l’electorat. Sobre si aquí a Catalunya funciona el cordó sanitari, veurem. De fet, ja veiem com en determinats municipis aquest cordó sanitari no acaba de funcionar.

El tema de les xarxes socials, quina importància creu que tenen a l’hora d’escampar l’odi i el rebuig dels immigrants?

Dic una mica el mateix que respecte a l’extrema dreta, que és que les xarxes socials expliquen moltes coses però no són culpables de tot. Hi ha una tendència a explicar-ho tot per les xarxes socials, per aquesta desinformació creixent que provoquen. Per un costat és cert, cada vegada vivim en mons més separats on la informació ja no ens arriba pels mateixos canals sinó que cadascú té la seva, adaptada a allò que pensa. Les xarxes socials no fan més que reforçar allò que vols saber i, a més, els algoritmes el que fan és polaritzar, reforçar i prioritzar els missatges més extrems. Mentre reforcen aquesta polarització, jo diria que no en són la causa; és a dir, ho faciliten, ho acceleren, però explicar-ho tot per les xarxes socials és oblidar la part més estructural, aquests malestars de fons i aquest no haver fet els deures per part de les administracions.

Ens relacionem prou amb els immigrants? Costa considerar-los enemics si ens fem amics dels que ens atenen al supermercat o el restaurant o cuiden els nostres familiars grans.

Gran part del problema és aquesta falta de relació, d’interacció, aquesta falta d’espais comuns i això, de nou, les xarxes socials ho reforcen. Hauríem d’estar molt més oberts a aquests espais, aquests creuaments, no només per origen sinó per classe social, perquè normalment parlem d’immigració pensant en orígens diversos i en diversitat cultural, però tornant a Candel gran part de les tensions entorn de la immigració no són culturals sinó que tenen un fonament socioeconòmic. Quan pensem, per exemple, en els millors resultats escolars dels estudiants d’origen autòcton enfront dels estudiants d’origen migrant, gran part de l’explicació està en el context socioeconòmic de les famílies d’aquests estudiants d’origen migrant. Sabem que el nivell d’estudis dels pares explica en gran mesura l’assoliment escolar dels fills. L’escola el que hauria de fer és compensar aquesta diferència de partida, de manera que s’igualin al màxim les oportunitats.

I no ho fa?

No és el que està passant, estem veient diferències molt importants en els resultats escolars d’uns i d’altres. L’escola no està fent aquesta funció igualadora. I tampoc és l’espai on es barreja i es creua tothom. La segregació escolar reforça aquest abisme entre mons i futurs diferents. Dit això, és veritat que tots tenim la responsabilitat, com a ciutadans, de no només creuar-nos físicament pel carrer sinó de creuar-nos la mirada, creant espais d’intercanvi, de relació. Repeteixo, però, que les administracions tenen un paper fonamental per crear les condicions en què es puguin donar aquestes relacions. Per posar un exemple concret, hi hauria d’haver una política molt seriosa -ara s’està parlant del nou pla de barris- que actuï sobre determinats barris i sobre determinades poblacions, reforçant els serveis públics, reforçant l’escola i condicionant l’espai públic, que és justament on s’haurien d’estar donant aquests espais de trobada.