El conseller Josep Bargalló (Torredembarra, 1958) té les idees clares i les ha exposat des del primer dia. D’alguna cosa ha de servir ser el segon membre més veterà de l’Executiu (superat només per Ernest Maragall, un altre ‘ex’ d’Educació), i haver exercit aquesta mateixa responsabilitat fa 14 anys, en el primer tripartit, encara que fos de forma efímera, ja que va passar a conseller en cap arran de tota aquella història de Perpinyà. Se li veuen les ganes d’afrontar o enllestir el que no va poder aleshores, i de fer-ho sense perdre un minut, perquè en aquests temps polítics convulsos no se sap mai què passarà l’endemà. Porta una agenda frenètica i tenim 40 minuts amb ell, o sigui que hem d’anar per feina i triar bé les preguntes. I en sortim amb la sensació que només hem pogut gratar sobre la superfície dels seus pensaments.
M’agradaria començar parlant sobre segregació, i sobre què entenem per segregació, ja que em fa l’efecte que de vegades s’usa el terme per expressar situacions diferents. I en concret li voldria preguntar si no l’amoïna que els centres considerats d’alta complexitat vagin en augment.
Comencem per això últim. L’increment o decrement del nombre de centres d’alta complexitat de vegades depèn dels criteris que utilitzes. Si són més estrictes sortiran menys centres i si els fas menys estrictes en sortiran més. Jo sóc partidari d’uns criteris poc estrictes i que per tant surtin més escoles, ja que així tindran més atenció i més recursos. Per tant, mesurar l’evolució de la segregació pel nombre de centres d’alta complexitat té el problema que no deixen de ser uns criteris interns que es poden aplicar d’una manera o altra. Dit això, és cert que quan es parla de segregació no tothom entén el mateix. Nosaltres entenem que una escola segrega quan no recull la realitat socioeconòmica i familiar del seu entorn, ni l’ajuda a millorar. És a dir, si es troba en un entorn amb un tant per cent determinat de famílies desafavorides però en canvi a l’escola aquest tant per cent és notablement inferior, vol dir que aquesta escola està segregant. Si només té nens o només té nenes i està en un barri on hi ha nens i nenes, també està segregant. Si només té blancs, però al barri hi ha gent d’altres colors, està segregant. I dic que ni l’ajuda a millorar perquè l’escola mai modificarà al 100% la realitat de l’entorn, però sí que pot ajudar a millorar-la, si bé per això ha de recollir aquesta realitat.
Què ens ha de preocupar més: les escoles que segreguen o aquelles que estan ja segregades per la mateixa realitat que recullen i que per tant és molt difícil que puguin oferir una bona resposta educativa als seus alumnes?
El que no podem pretendre és que una escola d’un barri amb una realitat concreta no tingui aquesta realitat. Això és il·lusori. Sí que podem fer que aquesta escola, a partir del seu projecte pedagògic i el seu treball docent, tingui uns resultats notables que permetin que els seus alumnes puguin anar endavant. Això es veu millor posant exemples. Fa poc vaig visitar l’institut- escola de Sant Cosme, al Prat del Llobregat, un barri que sempre s’havia posat com a exemple de conflictiu i una escola que sempre havia tingut moltes dificultats. Doncs ara ens explicaven dos fets: per primer cop tenen alumnes de fora del barri que demanen entrar en aquesta escola, i per tant aquell projecte educatiu atrau famílies de fora d’aquell context social, i segona cosa que tampoc havia passat mai és que tenen noies d’ètnia gitana que estan fent estudis d’FP de grau superior fora del barri. I remarcaven les tres coses: que ho fan fora del barri, que són estudis de grau superior i que ho fan noies d’ètnia gitana. Aquest és un exemple d’escola que treballa per l’equitat.
També és cert que en aquest barri s’ha treballat molt des de molts vessants.
Hi ha un projecte educatiu de ciutat molt potent i el Departament i l’Ajuntament han treballat braç a braç. És que la lluita contra la segregació és això! No la pot fer una escola tancada. La fa una escola en xarxa amb altres escoles, amb els suports del municipi i del Departament. I amb paciència. Perquè aquests resultats de Sant Cosme no es van donar el primer any que va començar el projecte, s’han donat posteriorment.
Vostè ha anunciat un nou decret d’admissió d’alumnat. No li fa por reviure la revolta de la concertada que es va produir en la seva primera etapa com a conseller precisament per aquest decret?
En aquesta dècada llarga que ha passat jo crec que hi ha hagut un augment notable de la consciència comunitària pel que fa a la lluita contra la segregació. Ara tothom té més clar que la segregació és un tema clau i potser en aquella època no tothom ho tenia tan present. El que tenim clar és que on comença la lluita contra la segregació és en l’escolarització, i que l’escolarització ha de sortir d’unes normes clares que tothom ha de complir, i que siguin fruit d’un consens comú. Si tothom compleix aquestes normes, alguns elements de segregació, com és que dues escoles del mateix barri recullin de manera desigual la realitat del barri, això no podrà succeir. De fet el que volem és això, que no hi hagi dues escoles d’un mateix barri, ja siguin públiques o concertades, o una pública i una altra concertada, que no recullin la mateixa realitat pel que fa a l’origen o nivell socioeconòmic dels seus alumnes. El nou decret de matriculació establirà aquest i altres criteris, els criteris generals, però els finals els decidiran les oficines municipals d’escolarització o l’administració pertinent.
Hi ha segregació a l’escola pública?
Jo no gosaria dir que el 100% de les escoles públiques no segreguen, i justament el decret de matriculació també és per nosaltres, perquè sí que es dóna que en un mateix barri no totes les escoles públiques recullen la realitat de la mateixa manera, i això pot ser per molts motius, de vegades per fames injustificades. I tampoc diré mai que totes les escoles concertades segreguen, tots coneixem exemples de concertades que escolaritzen amb criteris comuns i fan una feina extraordinària. Seria fals afirmar qualsevol de les dues coses.
Vostè ha dit que no renovarà concerts a centres que segreguin, però dedueixo que no parla dels qui ho fan per sexe, ja que aquests el tenen garantit com a mínim durant tot aquest curs i el següent. És així?
Majoritàriament sí. Hi ha un cert interès mediàtic a entendre que quan parlo de segregació només parlo de la segregació per gènere. Però jo parlo de segregació i no només de gènere. De tota manera, enguany ja hi ha una escola que ha canviat, que el curs passat només admetia alumnes d’un únic gènere i aquest curs ja n’admet a dos. Després també he dit una cosa que no sé si se m’ha entès bé: quan he dit que no hi pot haver segregació per gènere m’han sortit defensors de l’educació diferenciada, que diu que el rendiment acadèmic de nois i noies millora quan estan separats. Jo els he respost que estic disposat a discutir en termes pedagògics si això és tan bona per l’aprenentatge de les matemàtiques, però el que no entenc és que els alumnes estiguin separats al menjador o al pati o als autobusos, és a dir, en els ambients de socialització. Però hi ha altres tipus de segregacions, per exemple vam descobrir l’any passat una escola que demanava la fe de baptisme, i que enguany ja no ho fa. Per tant hi ha segregacions diverses i en aquest sentit nosaltres hem enviat el missatge a totes les organitzacions empresarials i totes les fundacions i centres del món de la concertada que farem una anàlisi detallada a través de la inspecció de cadascun dels centres, i quan detectem alguna pràctica sospitosa la comunicarem perquè es modifiqui o ens raonin si és que ho hem entès malament. Ja dic que enguany ja hi ha hagut algun canvi, i esperem que això segueixi passant i no haguem de prendre la mesura de no renovació del concert, que la prendrem en cas de segregació confirmada.
Passem a escola inclusiva. A la roda de premsa d’inici de curs va despatxar el decret d’inclusió dient que queda supeditat als nous pressupostos. Això no és molt frustrant per totes les famílies que fa tant de temps que reclamen aquest decret?
El que vaig dir és que tot allò del nou decret que, per a la seva aplicació, té necessitat de recursos pressupostaris no ho podrà ser fins als nous pressupostos. Hi ha altres elements on no calen recursos pressupostaris. I a la vegada el que estem fent, i suposo que les famílies més implicades en són conscients, és trobar-nos amb els col·lectius més importants i representatius de la diversa tipologia de les necessitats educatives específiques perquè ens expliquin quin concepte tenen ells d’escola inclusiva, i hem arribat a una primera conclusió que era evident però que la volíem palpar, i és que no tots els col·lectius entenen la inclusió de la mateixa manera. No l’entenen igual els pares i mares i mestres que tracten alumnes amb autisme, que els qui tracten alumnes amb síndrome de Down o els qui tracten alumnes amb sordesa, i dins d’aquests els qui tenen un llenguatge oral o un llenguatge de signes. Uns demanen un tipus d’inclusió i uns altres un altre. Tenint en compte això, podem intentar oferir recursos diferenciats per aquests col·lectius, que són els primers pels quals va l’escola inclusiva. Però a més amb un altre afegit: també ens hem adonat que nosaltres mateixos, a cops, no estem preparats per treballar la inclusió bé. Per exemple, no tenim personal suficient especialitzat en aquelles necessitats educatives especials més genèriques o habituals a tots els nostres serveis educatius. I això és el que ens ha dit molta gent, que un dels primers errors que cometem és que quan tenim un dubte no comptem amb ells.
És cert que hi ha famílies que es queixen que sembli un anatema que professionals externs entrin al centre a ajudar. En especial en el cas d’alumnes amb malalties minoritàries.
Això ens ho hem de mirar. Primer perquè el departament de Salut té professionals que podrien ajudar si els contactéssim, i després nosaltres mateixos hauríem de tenir la sensibilitat de tenir professionals capacitats a tots els serveis educatius. Després també hem d’unificar criteris, perquè sabem d’alumnes el diagnòstic dels quals ha variat perquè s’han traslladat de comarca. O sigui que estem en la fase de recollir més informació, contactar amb els afectats, agrair les seves propostes d’ajudes i recollir-les, i després prioritzar. Per exemple, en el cas de l’autisme les famílies tenien raó: no podem tenir els nens i les nenes autistes als menjadors sense vetlladors. Perquè per un nen autista l’acte de menjar és un acte social i educatiu tan important com l’altre.
Sap que el Departament ha recorregut sentències judicials que donaven la raó a famílies que s’havien negat a dur els seus fills a escoles especials. El jutge deia que no havia quedat prou acreditat que aquest fos l’últim recurs viable, i el Departament ha recorregut la sentència. No és això contradictori amb l’esperit del decret?
A veure, diverses coses. No sempre els jutges tenen raó. No sempre els nostres serveis educatius tenen raó. I no sempre les famílies tenen raó. No sé exactament quin és el cas concret, però és un tema complex perquè a més estem tractant d’una persona que té una problemàtica, que necessita un tractament… i que té el dret d’escolarització com la resta d’infants. Abans de ser nomenat conseller jo era patró de la Fundació Estela de Tarragona, que té un centre educatiu, centres ocupacionals, té també residència… i a més fa suport a l’educació especial a centres ordinaris. Des de la fundació de vegades ens trobàvem amb serveis educatius que crèiem que no diagnosticaven de manera correcta i d’altres que sí, ens trobàvem amb escoles ordinàries que tenien els recursos per acollir de manera adequada l’alumnat i d’altres que no, però també ens trobàvem de vegades amb famílies que actuaven, moguts per la duresa de la situació, no d’una manera suficientment objectiva. I per tant havíem de treballar amb la inspecció, amb la família, amb els serveis educatius… i ja dic que de vegades ens podem equivocar nosaltres, però el que intentarem és oferir uns serveis educatius que siguin els més justos possibles, uns recursos que puguin donar resposta a les necessitats educatives, una proximitat a les famílies per entendre la situació, i per acceptar les ofertes de les associacions d’especialistes per aquells casos que siguin importants… i el que segur que hem d’entendre és que les decisions no s’han de prendre mai per motius econòmics, i sempre pel que és millor per l’alumne.
Deixi’m fer un breu recull de crítiques que estan sorgint aquests dies. Ara que hem parlat de menjadors, la Fapac l’acusa de fer un decret economicista que no considera les hores del migdia com un temps educatiu. Què li contesta?
M’estranya que la Fapac hagi fet una anàlisi del projecte de decret de menjadors amb una lectura molt diferent de la que jo faig del mateix decret. Sembla que no haguem llegit el mateix decret. Però sobretot m’estranya que hagi estat tan contundent quan encara tenim pendent la reunió per parlar-ne, i si no l’hem feta encara ha estat més perquè la Fapac tenia problemes d’agenda que no per la nostra voluntat. En cap cas volem fer això que diuen. Nosaltres contactem amb les ampas d’arreu del territori i no només les d’un territori en concret, i sabem que la seva perspectiva és diferent.
Una altra. Els sindicats continuen demanant que es reverteixin les retallades aplicades en temps de recessió, ja que portem ja uns anys amb un cicle de creixement econòmic.
Amb les valoracions dels sindicats que he escoltat aquests dies hi estic genèricament d’acord. Hi ha molts acords sindicals que afecten el professorat que s’havien de prendre abans de l’inici de les retallades i que no es van fer, hi ha acords als quals s’ha arribat durant aquest període que tampoc s’han aplicat, i els sindicats ja saben que en funció dels nous pressupostos posarem damunt la taula tot allò que no es va arribar ni a aplicar. Sí que ens hem compromès, siguin quins siguin els pressupostos, a convocar oposicions per 5.000 places i per tant aquí hi ha una estabilitat garantida, i una situació laboral millor per una part del professorat que ja forma part del sistema, però sens dubte que hi ha altres reivindicacions sindicals, que insisteixo em semblen justes en la gran majoria, i que ja vam quedar amb els sindicats que nosaltres formularíem una proposta de prioritats, amb la qual poden estar d’acord o no.
Una polèmica que si no surt ara ho farà al llarg del curs. Les avaluacions externes, contra les quals cada vegada hi ha més escoles insubmisses. Què n’opina?
Nosaltres entenem que només hi ha una avaluació externa, que són les proves PISA. El ministre Wert en volia fer més però no les fem. El que tenim també són avaluacions pròpies per avaluar i entendre el nostre sistema, però les considerem internes. Aquestes avaluacions sí que hem de garantir, primer, que estiguin ben fetes, i segon, que no es publicitin incorrectament i que no serveixin per fer rànquings ni per dividir les escoles en categories. La nostra obligació és millorar el sistema i això no es pot fer sense avaluar, de l’avaluació en surten les evidències científiques que et permeten millorar. Però estarem molt atents primer que estiguin ben fetes i segon que no s’usin per fer rànquings, i som conscients que algú ho fa, que en alguna web d’alguna escola hi ha informació que no hi hauria de ser.
O que es diu verbalment el resultat a les trobades de portes obertes.
Doncs estarem molt atents a això, i emetrem la normativa corresponent per deixar molt clar que serà motiu d’actuació sancionadora la utilització de l’avaluació interna d’una manera particular per part d’un centre. Les queixes són sobre això, no hi ha una oposició a que ens autoavaluem, sinó a que serveixi per fer rànquings.
Hi ha un segon motiu de queixa, que és que distorsiona la marxa del curs, o si més no el condiciona perquè totes les escoles volen quedar bé.
Per això li dic que hem de fer-ho millor, ja que això no ha de passar. És el mateix que les PAU, tampoc podem permetre que condicionin tot el batxillerat. En el cas de les PAU no depèn només de nosaltres, però amb això som només nosaltres i hem de treballar perquè no distorsioni el curs. Però el que no podem fer és deixar d’avaluar-nos a nosaltres mateixos.
Què en pensa del programa EFEC? Ajuda els alumnes a defensar-se del sistema financer o els inculca la lògica consumista de mercat, com alguns afirmen?
Jo ja he comentat a qui li corresponia que tal com està plantejat no m’agrada. Crec que ha de tenir modificacions. És bo que el nostre alumnat tingui coneixements d’economia, però aquests coneixements han de ser objectius, transversals, i han d’acollir totes les idees que existeixen del món de l’economia i no unes sí i altres no. Ja hi ha gent treballant perquè es pugui fer una oferta que no sigui l’actual i tingui aquesta diversitat.
L’avaluació per competències sembla un repte majúscul. S’ha trobat moltes resistències de la gent de la secundària?
És un repte i estem treballant també per passar-la a Formació Professional aviat. No hem trobat gaires resistències, jo sóc professor de secundària i podria dir que me n’esperava més. També és aviat, però tothom entén que si modifiquem el sistema educatiu pel que fa al treball a l’aula, i molts de nosaltres ho hem fet perquè hem volgut, no perquè ningú ens ho digués, i de fet l’hem modificat abans que hi hagués la moda de la innovació, si per tant hem modificat aquest treball tothom entén que això té conseqüències, una de les quals l’hem estat parlant aquests dies i és que l’arquitectura escolar ha de variar per acollir aquesta nova manera de fer, però una altra és que la manera d’avaluar també ha de canviar, evidentment. Si ja no fas de l’ensenyament memorístic l’única metodologia, l’avaluació ja no pot ser la prova escrita i memorística, ha de ser diferent.
Però al final de l’etapa secundària està la selectivitat… En algun moment això serà molt difícil de casar, no creu?
Doncs s’ho hauran de fer mirar els de la selectivitat. Si tothom canvia i ells no és allò del cotxe que va contra direcció a l’autopista i es pensa que són tots els altres els qui van contra direcció. La selectivitat hi haurà un moment en què haurà de girar el cotxe i anar en la direcció de tothom. De fet, ja comença a haver-hi professorat que corregeix la selectivitat i diu que està aplicant criteris nous.
