Entrevista

Víctor Saura: “Els comunicadors incontrolats derroten els docents en ascendència sobre els joves”

Per què es va decidir a explicar als joves en un llibre la visió que té d’aquest món nostre que diu que és “confús i desigual”?

Perquè de vegades sorgeixen aquest tipus de converses a l’aula i sempre et quedes amb la sensació que les coses que vols dir no les has explicat bé. Et pregunten, sense esperar-t’ho, sobre tota mena de coses de la vida i en aquell moment no estàs preparat i et surt una explicació de la qual no en quedes satisfet. Però també perquè tinc fills de l’edat dels joves als quals m’adreço. En realitat, em vaig posar a escriure sense tenir clar que seria un llibre fins que, quan ja portava un parell de capítols, els vaig enviar a un company i em va animar a tirar endavant.

Creu que els joves no estan prou ben informats del perquè el món va com va?

Crec que molts joves, però també molts adults, no ho estan. Per a qui no és confús el món? Per mi ho és. El que tinc clar és que els joves tenen interès per saber de què va aquest món, si bé el que molt sovint tenen més a mà són unes fonts d’informació bastant tòxiques. És a dir, hi ha un corrent ideològic que sap com arribar als joves d’una manera que altres no sabem. I soc conscient que el format llibre no és la millor manera d’arribar als joves, però no sé fer-ho de cap més manera. No sé posar-me davant d’una càmera a parlotejar.

Qui té la culpa d’aquest poc interès dels joves per la política que sembla que està bastant generalitzat?

No comparteixo que tinguin poc interès. D’interès en tenen, altra cosa és com li donen resposta i com van articulant la seva concepció de les coses. Aquest curs he tingut uns joves molt macos, de 4t d’ESO, i em sorprenia molt com semblaven majoria els qui creien que tota la política institucional està podrida, o que tots els mitjans de comunicació convencionals estan subvencionats i per tant actuen al dictat del govern. Però sobretot em va sorprendre que en la major part d’ells hagués arrelat ja la idea que la immigració i la delinqüència són causa-efecte, quan molts d’aquests alumnes tenien arrels immigrants. Però a la vegada tenien moltes ganes de saber coses i teníem algunes discussions fantàstiques.

Els mitjans de comunicació convencionals no els interessen gaire. Tiren més de xarxes socials

Jo diria que s’alimenten exclusivament de xarxes socials.

I això és dolent?

Penso que sí. Tu necessites saber qui t’està informant. Necessites saber de quin peu calça el mitjà i la persona que t’està informant, necessites fer-te una idea sobre la seva credibilitat. Aquest esperit crític que has de tenir també l’has d’entrenar, i aquest entrenament, per desgràcia, no el fa ni l’escola ni ningú. Davant d’això, estan clarament més exposats als paranys i a la desinformació. Però aquest no és un mal exclusivament dels joves. Hi ha molta gent que està disposada a creure’s totes les fake news que els arribin mentre encaixin amb els seus prejudicis. I que mai no es plantegen d’on ha sortit allò que els estan explicant o quin biaix ideològic té la persona que ho fa. Al llibre dic que l’única manera que tenim els humans d’estar mínimament ben informats és beure de diverses fonts i, per tant, picotejar d’aquí i d’allà, escoltar aquest i l’altre, llegir aquest i llegir l’altre. I això ja ho fem poc els adults, imagina’t els joves.

S’hauria de limitar l’accés dels joves a les xarxes socials?

Seria posar portes al camp. S’hauria d’actuar sobre les xarxes socials, segur, però no limitant l’accés dels joves perquè no serviria de res. Ja trobarien la manera d’accedir-hi. Sí que des de les administracions s’hauria de vigilar els continguts que difonen aquestes xarxes socials i posar sancions o penalitzar els influencers o els pseudoperiodistes que difonen rumors falsos i fomenten l’odi. Ara que, a més, les xarxes socials estan suprimint els seus controls interns és molt necessari l’actuació de l’administració. Les xarxes amb sistemes d’autocontrol ja han estat un pou de desinformació, imagina’t el perill que representen sense.

Les xarxes socials amb sistemes d’autocontrol ja són un pou de desinformació, imagina’t el perill que representen sense

I limitar l’ús dels telèfons a l’escola?

S’està limitant moltíssim. Aquest és el tercer curs que estic en el sistema educatiu i he vist un canvi radical. El curs passat ja vaig veure que la prohibició dels mòbils era molt més forta que l’anterior, i aquest curs, en els tres centres on he estat la prohibició és absoluta. No és que hagin d’estar apagats, és que no s’han ni de veure, ni tan sols al pati, sota amenaça de sanció.

És una bona idea?

A mi em sembla bé. Els mòbils són un focus de distracció brutal. Ja en tenen un altre, que és el portàtil, amb el qual tenen accés a internet, però com a mínim és una eina amb la qual es pot treballar molt bé si se’n fa un bon ús. L’ús de les eines digitals a l’aula té clars avantatges, però també ha generat problemes claríssims. Ara s’ha creat o s’ha de crear un grup d’experts que analitzarà com s’ha de tractar aquesta qüestió, i fins a quin punt s’ha de recuperar l’ensenyament analògic. Aquesta és una altra tendència que observo: tornar al llibre de text i al quadern d’activitats.

Els joves són més receptius als missatges de l’extrema dreta, com diuen alguns sondejos?

No conec aquests estudis i, per tant, no ho puc afirmar amb aquesta contundència, però si aquests estudis existeixen, si més no, corroboren el que he observat, que són proclius a creure’s el relat de l’extrema dreta. És l’exemple que t’estava posant de la immigració o de considerar que el discurs feminista és discriminatori envers els homes i està falsejat, o de considerar que el discurs del canvi climàtic és una gran mentida. O de banalitzar el nazisme. Aquestes idees estaven en els joves que he tingut aquest curs i el passat —nois i noies, insisteixo, maquíssims—. No m’agrada generalitzar ni fer grans afirmacions a partir de la meva pròpia experiència, però si existeixen aquests estudis me’ls crec perquè coincideixen amb el que he vist.

Si fos així, la construcció d’un món menys confús i menys desigual és més complicada.

I tant. Però tampoc no ens quedem amb el que pensen els adolescents de 4t d’ESO. De fet, el llibre està pensat per a joves una mica més grans, com els que vaig tenir el curs passat, que feia classe en un institut d’FP, a alumnes de grau mitjà i grau superior, i que per tant tenien entre setze i vint-i-pocs anys. Però en tot cas un llibre no deixa de ser un format bastant caduc per a tota aquesta generació. No sé si el meu missatge quallarà gaire però, com a mínim, m’encantaria que alguns dels que m’han tingut de profe sí que el llegeixin.

Abans es deia que els joves són d’esquerres i quan es fan grans es tornen de dretes. Igual això ha canviat i els joves ara són de dretes i de grans es faran d’esquerres. O es queden de dretes tota la vida.

Ho haurem de veure. Aquesta nova generació és clarament diferent. No sé en quin moment es produeix un trencament. Hi ha una sèrie de conquestes de l’Estat del benestar que les generacions anteriors a la nostra ens van saber fer valorar, i que potser nosaltres no hem sabut fer valorar a les posteriors. El fet de tenir l’atenció sanitària garantida, tenir un sistema educatiu públic i de qualitat, o tenir ajuts si et quedes en una situació desemparada a la teva vida, com és perdre la feina. El mateix amb el valor de la convivència, que passa per posar-se a la pell de l’altre i que l’altre es posi a la teva. Teníem clar que era molt important que nois de la nostra generació que venien de famílies que procedien de la immigració espanyola i els que teníem els pares d’aquí poguéssim conviure amb total tranquil·litat i sense problemes, i que la llengua no fos un obstacle. La convivència era un actiu i sembla que ja no se li doni valor. Insisteixo que no reparteixo culpes, però sí deures, en aquest cas als adults. Hem d’aconseguir que els joves entenguin que totes aquestes millores socials que tenim avui dia no han sorgit del no res.

Hi ha una sèrie de conquestes socials que les generacions anteriors a la nostra ens van fer valorar, i que nosaltres no hem sabut fer valorar a les posteriors

Passa el mateix amb el suport a l’independentisme? Sembla que qui està més entusiasmat amb aquesta causa és ara la gent gran.

Jo no detecto gaire interès per l’independentisme entre les generacions que estan avui a l’institut. També és possible que això sigui perquè els centres públics en els quals he treballat són de barris obrers de Barcelona, com la Verneda, la Barceloneta o el Guinardó. No és que em passi el dia parlant d’això, però quan el tema ha sorgit, perquè segueix sent un debat ben viu, més aviat detecto el contrari. I després hi ha el tema del català. Hi ha una quantitat important de joves als quals el català els rellisca completament.

I com s’ho explica?

M’agradaria aprofundir-hi. A priori, hi veig dos grans factors. Un és que la producció cultural és molt majoritàriament en castellà, sobretot pel que fa als seus referents mediàtics i musicals. Però també penso que una petita o mitjana part del rebuig té a veure amb el procés, el qual va associar la llengua a una ideologia molt concreta. Crec que hi va haver un sector que va voler patrimonialitzar el català, i que això, paradoxalment, li ha fet mal. Això els meus amics indepes, quan els ho comento, m’ho neguen, i en canvi ho he comentat no fa gaire amb uns alumnes de batxillerat i m’han donat la raó. El que sí tinc claríssim és que als anys vuitanta el fet de saber català era un actiu per a la gent jove de procedència no catalana que s’incorporava al món del treball o al món adult, tenien la voluntat d’aprendre català perquè entenien que això els ajudava a millorar socialment. En canvi, aquesta percepció avui dia no hi és.

Aquests joves llatinoamericans de família o de procedència no miren TV3.

Per informar-se, no miren cap televisió. Quan els pregunto “això d’on ho heu tret?”, em diuen de TikTok, Twitter, Instagram, Youtube… Aquest tipus de xarxes és el que miren.

El “nosaltres primer” de Trump, el nacionalisme, el patriotisme, el Brexit, no sembla que ajudin a construir un món més solidari.

Van en el sentit completament contrari. Al llibre explico que, per mi, el nacionalpatriotarisme ha servit d’excusa a molts dirigents per justificar accions injustificables i per tapar la negligent administració dels béns comuns, ja que al final als polítics els triem perquè administrin els béns que són de tots. El patrioterisme és una eina per arribar a les emocions de la gent i aconseguir adhesions per la via emocional i no la racional. I els funciona.

Ha comentat que el preocupa que el masclisme s’escampi entre els joves.

Aquesta és una pregunta que segons el que contesti em poden caure moltes garrotades. No em refereixo tant a un auge del masclisme, sinó a un esgotament o una certa incomprensió entre els nois amb el discurs feminista. I crec que, en part, ho hauríem d’entendre. Poso un exemple: en els dos mesos i mig de la primera substitució que he fet aquest curs va haver-hi quatre activitats extracurriculars al centre per parlar de les desigualtats home-dona. Alguns estudiants em deien en broma que “quan farem la pròxima, quan ens tornareu a explicar que els homes som molt dolents i que estem tota l’estona agredint les dones”. Ja dic que jo no ho subscric, però puc entendre part de l’esgotament de la generació que avui té 14, 15, 16 anys, que no han viscut cap situació de desigualtat en les seves realitats familiars o amb les seves companyes, i als quals els estem matxacant potser massa amb aquest tema. Potser el discurs feminista s’hauria de fer tractant de no fer sentir culpable a tot el col·lectiu d’homes.

En el tema del racisme, creu que passa una cosa semblant?

Sorprenentment, sí. M’he quedat molt sorprès de veure com alumnes meus, que eren nascuts a Pakistan, avalaven el discurs que la manera d’acabar amb la delinqüència és tancant fronteres. I dius “però per què estàs identificant una cosa amb l’altra? Si tu no has nascut aquí!”. Dic això novament a partir d’una experiència particular i per tant s’ha d’agafar amb pinces, però, en tot cas el discurs sobre l’agermanament dels pobles i les cultures i de que totes les persones som iguals i ens hem d’ajudar i tant és on haguem nascut, tot això no m’ho he trobat gaire. Sobre això s’hauria de fer també força incidència.

I amb els dubtes que detecten els sondejos en els joves pel que fa a l’amenaça del canvi climàtic?

També hi ha escepticisme. El discurs extremista de dretes nega aquesta amenaça i l’associa a una mena d’operació de l’esquerra woke per dinamitar el capitalisme. I com que els joves consumeixen aquest tipus d’anti-discurs són receptius a menystenir el canvi climàtic i a passar de tot. A un dels instituts hi havia un alumne que estava fent una matèria d’aprenentatge servei en la qual li tocava sensibilitzar els companys sobre el tema del reciclatge: com s’ha de fer, posar els dispositius a les aules perquè la gent reciclés, anar al punt verd… Quan li vaig preguntar si li agradava em va contestar que allò no valia per res, que tot acabava al mateix abocador. Era absolutament escèptic, havia comprat la idea que el reciclatge és una farsa per a ments il·luses. Aquest discurs existeix, i segurament els qui ho afirmen construeixen algun tipus de relat, amb imatges, amb titulars i amb el que sigui, que fan creïble la idea segons la qual totes aquelles coses que ens molestem a separar, al final venen uns tios i ho llencen tot al mateix abocador o a la mateixa incineradora. Va ser molt més poderós i convincent el que li va transmetre l’influencer de torn o el que va consumir a TikTok sobre aquest tema que no el que li han explicat vint professors. També és cert que desconec la influència de la seva família en les seves conviccions, però si veiem l’ascendència sobre els joves dels educadors professionals i la dels comunicadors incontrolats, està claríssim que sortim derrotats.

Però, de fet, els joves haurien de ser els que més fàcilment assumissin que conviure amb gent de procedències diverses és normal. S’ho troben a l’escola, a l’esport, a tot arreu

Sí, sí. Conviuen amb la diversitat majoritàriament, i crec que això és un valor. Amb una excepció, i és que la diversitat la troben al seu nivell, difícilment la troben en el nivell de l’autoritat. Els profes som molt homogenis. Tots som catalanoparlants, blancs, d’una certa edat… Troben pocs referents diferents. S’hauria de potenciar, d’alguna manera, el professorat provinent d’altres cultures. Aquest tipus de professors haurien de tenir algun tipus de facilitat, d’estímul, perquè n’hi ha molt pocs. Jo només n’he conegut un aquest curs, un equatorià que és professor de castellà i de català. Crec que el sistema educatiu català s’enriquiria si incorporés més profes provinents d’altres cultures.

El professorat provinent d’altres cultures hauria de tenir algun tipus de facilitat, d’estímul, perquè n’hi ha molt poc

No s’ha trobat mai cap professora que portés vel?

No. D’alumnes, moltes.

El tema de l’islam és molt segregador? Està en la base de tensions als instituts?

Jo no l’he detectat. No et dic que no, però he vist alumnes amb i sense vel que són amigues. He vist alumnes musulmanes amb vel i altres que també són musulmanes i no en porten. M’ha semblat que no hi ha clans d’alumnes musulmans que s’ajuntin entre ells i vagin sols, com tampoc n’he vist d’alumnes amb orígens asiàtics o africans. Els pot veure junts, però això no vol dir que no es puguin fer amb els altres. A mi em sembla que la diversitat, que és un bé a preservar, funciona relativament bé a les aules. Això vol dir que no hi hagi mai dificultats? N’hi ha, i tant que sí, però no perquè la religió o la procedència els enemisti o els separi.

Quan diem que el món que tenim no ens agrada solem responsabilitzar-ne el capitalisme. Com ho veu?

El que explico al llibre és que el capitalisme, que sempre ha existit però que des de fa 200 anys ho fa des d’una posició de domini sobre el model polític, és, fins ara, el sistema econòmic que ha donat millors resultats. Ens agradi o no. El capitalisme implica competència i genera desigualtats, i si se’l deixa lliure és una bèstia ferotge que ho devora tot. Ara bé, el sistema alternatiu que es va intentar tirar endavant a partir de les idees de Marx ha tingut molts més defectes que el capitalisme. Per tant, el que intento explicar és que, efectivament, moltes de les desigualtats que tenim al món tenen l’origen en el capitalisme, però a la vegada molts dels avenços dels que gaudim difícilment haurien tirat endavant amb un altre sistema econòmic.

Acaba el llibre amb un missatge positiu. Diu que el món és injust i desigual però que abans encara ho era més.

Exacte. És una altra cosa típica d’aquests discursos extremistes: fer creure que abans tot funcionava molt bé i que ara anem a la deriva o estem en un pou de merda. La meva idea és que ara som conscients de moltes mancances i de moltes desigualtats que patim, però que si comences a analitzar dades i fets no pots dir que estem pitjor de com estàvem fa vint, quaranta o cinquanta anys. Després et ve un alumne i et diu que amb Franco hi havia “pleno empleo” i que es construïen pantans i ningú patia saquera. Llavors què li dius? Perquè és cert que amb el franquisme pràcticament no hi havia atur i que es construïen pantans, però també que hi havia misèria i emigració. O sigui que ells s’empapen d’arguments. Per això dic que estan interessats pel món que els envolta i que no passen de tot. Però el discurs que els arriba amb més força és terrible.

Els joves tenen interès pel món, però per norma general s’alimenten de fonts d’informació força tòxiques

El llibre està ple de referències a cançons. El tanca amb una frase de ‘A Change Is Gonna Come’, de Sam Cooke: “Un canvi arribarà”. Arribarà? Quan i a qui beneficiarà?

Doncs imminent, no ho sembla, sinó tot el contrari. Jo tinc l’esperança que les democràcies occidentals siguin prou sòlides després de molts i molts anys d’existència per aguantar el moment actual, que és terrible i, sobretot, incert. Els quatre anys que venen de binomi Trump-Musk poden ser duríssims. Espero que les democràcies siguin més sòlides que els extremismes i que arribi un moment que prenguem consciència de valors com la convivència, la cooperació, la solidaritat, l’entendre que el món és de tots els éssers que l’habitem, i no només els humans, i que ens hem d’organitzar per compartir-lo de la millor manera possible.

L’última frase del llibre és: “Cal que ens hi posem tots”. Com convencem els joves que es posin a fer les coses que calen perquè el món sigui menys confús i desigual?

Com els convencem? No ho sé. No conec cap experiència exitosa que s’hagi fet d’intentar arribar a ells a través dels seus codis i incorporant missatges positius. M’encantaria tenir una resposta, si la tingués seria com tenir una vareta màgica per canviar el món. I no la tinc.

Els profes no la tenen?

No, no. Els profes, per una banda, fem el que ens manen fer, que és impartir una sèrie de coneixements de la millor manera que sabem, i, per altra banda, mirem d’ajudar l’alumne a créixer com a persona. Potser hi ha un petit sector de profes als quals aquesta segona part els rellisca, però majoritàriament els docents tenim consciència que la tasca educadora també passa per intentar inculcar valors positius. Però la força que tenen elements aliens a l’escola és molt forta i no pots pensar que el sistema educatiu t’ho arreglarà. Podrà ajudar, però no pots pensar que t’ho arreglarà.