Entrevista

“A ‘Divulvadoras’ convertim les dones en protagonistes del relat”

Isabel Mellén (filòsofa i historiadora de l’art) i Naiara López de Munain (periodista de la SER) es van trobar fa alguns anys a la ràdio i, després de diverses col·laboracions, van posar fil a l’agulla per començar el projecte de Divulvadoras, un pòdcast en el qual –com el seu nom indica– fan una important tasca de divulgació històrica (i actual), sobre el paper de la dona en la història i sobre la seva situació i les seves vivències davant de determinades situacions.

Han emès 25 capítols. En alguns d’ells han parlat de bruixeria, de sexualitat, de les estratègies del patriarcat per esborrar-les del mapa (a elles i a la resta de dissidències) de la història, de la cultura, de les arts; de l’avortament, d’esports… Pocs són els temes que no han tractat encara. Les entrevistem per parlar-ne sobre alguns.

El vostre pòdcast, Divulvadoras, és tota una declaració d’intencions. M’agradaria saber en quins moments us trobeu i decidiu muntar-lo i com sorgeix el nom.

Isabel Mellén: Jo soc filòsofa i historiadora de l’art i em dedicava a temes d’història local sobre Àlaba. Ella és l’Àngels Barceló de la SER a Vitòria i està més a prop de l’actualitat que jo. Jo visc més en altres segles… Durant un temps jo feia força col·laboracions en diferents programes de ràdio i va ser on ens vam conèixer, bàsicament. Li vaig proposar que m’acompanyés en aquest pòdcast i ens vam posar a treballar a partir d’aquí.

Naiara López de Munain: La Isa em va fer la proposta i jo li vaig dir: “Sí, vull”. M’agradava molt com explicava i em va semblar una manera estupenda de parlar de qüestions de dones amb perspectiva de gènere. I una oportunitat increïble també per aprendre. Jo dic que em deconstrueixo a cada capítol, i aprenc molt d’història, que és l’altra carrera que sempre he volgut fer i mai no he fet.

Pel que fa al nom, ​​parlaré per les dues, i si has de matisar alguna cosa, matises, Isa. Aquella dita que diu que darrere de cada home hi ha una gran dona, en aquest cas, cal dir que darrere nostre hi ha dos grans homes; com a mínim jo ho valoro així. Són el Gorka i el Camilo, les nostres parelles. El Gorka va empènyer una mica la Isa amb la idea del pòdcast, i, en el meu cas, va ser a la meva parella a qui se li va acudir el nom. A mi em va semblar extraordinari tot i que amb la Isa vaig haver de lluitar, perquè no li acabava de convèncer…

I.M.: Matiso (riures). Era perquè no era gaire acadèmic i volíem convidar força dones acadèmiques; pensava que algunes hi posarien objeccions. En aquell moment, a l’acadèmia, la divulgació sonava una mica malament. Ara menys i, fins i tot, al contrari. Ara en diuen transferència i es fa per aconseguir sexennis i tothom està encantat. Però quan vam començar el projecte, no, i amb un nom com Divulvadoras… Vaig pensar: “Però com puc posar això al currículum acadèmic?” o “Potser la gent no vol participar perquè el nom els frena”. A mi el nom m’encantava, però no sabia si atrevir-me per si ens podia perjudicar. I va ser ben el contrari, a la gent li va encantar.

En els 25 programes que heu fet toqueu temes molt diversos i relacionats amb la història de les dones. Cadascun el tracteu amb perspectiva històrica i des del present. Sembla que l’ocultació segueix igual, què penseu?

I.M.: La història és un relat que ens expliquem amb l’estructura d’una novel·la. Té protagonistes, personatges secundaris, trames. A tots els àmbits de coneixement. En Història o en Història de l’Art és fàcil donar aquesta forma de relat. Des del segle XIX hi ha hagut –tot i que abans també– un protagonista únic i que és una minoria social. És un home blanc, europeu, heterosexual, de classe alta, sense cap mena de discapacitat, de certa edat i amb un seguit de característiques que redueixen el grup a menys de l’1% de la població. I aquest era l’únic protagonista.

“Abans de fer una història general hem de saber què ha passat amb les dones”

Què fan els personatges secundaris en un relat normal? Ajuden o entorpeixen al principal. Així, les dones o bé remaven a favor i esdevenien víctimes perfectes del patriarcat de cada temps. Complien el rol que se’ls imposava o es convertien en l’estereotip de mala dona si s’hi oposaven. I això és bàsicament el que ens havien anat explicant. I, per descomptat, les dones mai no adquirien el rol protagonista ni les seves accions es tenien en consideració.

Perquè tot encaixés en aquest relat i amb aquest protagonista, s’ha hagut de mentir molt, amagar unes coses i tergiversar-ne d’altres. El relat hegemònic està tergiversadíssim, molt simplificat i ple d’ocultacions per part de tota mena de persones, no només de dones, que també han contribuït a la història col·lectiva. En definitiva, partíem de la mentida. Així que el que fem en aquest pòdcast és, d’alguna manera, convertir les dones en protagonistes per veure com ha estat l’evolució, que és la part que no ens han explicat. Abans de fer una història general hem de saber què ha passat amb les dones.

Ana López Navajas: «L’exclusió de les aportacions de les dones a la història suposa pèrdua cultural i falta de rigor»

N.L.: Pel que fa a actualment, el que fem és portar al present, per veure com anem en relació amb el tema. Allò que en diem d‘aquella pols vénen aquests fangs. S’han conquerit espais, però ens queda moltíssim per recórrer. Les estadístiques parlen del salari, del repartiment de les cures o del sostre de vidre. Per no parlar, evidentment, de la violència sexual, la de gènere, que ens continua impactant. Cada mes hi ha dones assassinades. Tot això és molt real i, malgrat això, hi ha un relat que comença a negar-ho.

Una de les coses que he après amb el pòdcast és que la història no és lineal. Jo tenia un prejudici, la idea que la història anava in crescendo, que s’anaven guanyant drets. I amb aquests, se n’adquirien d’altres. I no és així. I, encara que no vull ser pessimista, crec que tenim un futur nefast. Cada cop tenen més pes els relats d’ultradreta. Jo em defineixo com a feminista i veig que les dones feministes tenim un futur en el qual haurem de lluitar molt, no per continuar guanyant quotes d’igualtat –tant de bo–, sinó per mantenir les que ara tenim. Hi ha qui diu que això és positiu perquè sempre que s’avança en drets socials hi ha una resposta de la caverna. No ho sé. A mi em pertorba i crec que haurem de posar un límit molt clar perquè no se’ns mengin terreny.

“En el moment en què les dones arriben a l’Acadèmia, ja fa 50 anys, van començar els estudis de gènere”

Abans de parlar de la situació actual, volia tornar a allò acadèmic. En una entrevista, Ana López Navajas deia que la desaparició de la història de les dones suposava, a més d’altres coses, una manca de rigor científic. És així?

I.M.: Hi ha hagut molta manca de rigor, sí. Quan obres una mica els ulls i analitzes els relats que ens han transmès, els articles, els manuals amb perspectiva de gènere, comences a veure les errades. Durant un temps em vaig entretenir amb això i vaig dedicar-me a buscar les estratègies per invisibilitzar-nos. Els trucs són molt vastos. Tot era tan cutre que et preguntes com ha pogut “colar”. Però cal tenir en compte el context històric en el qual es desenvolupa tot això. Fins fa dos dies les dones no podien formar part de l’Acadèmia. No hem pogut entrar a la universitat fins fa… unes tres generacions? Quatre? Molt poc, poquíssim. Les primeres que ho fan es troben amb un món absolutament masculinitzat en el qual tots els discursos tiren endavant perquè ningú no es planteja el contrari. Què ha passat? En el moment en què les dones arriben a l’Acadèmia, ja fa 50 anys, van començar els estudis de gènere. Això que a la gent li sembla molt woke i molt nou, en el fons és antiquíssim, té mig segle (riu). No ens hem inventat res, seguim les esteles d’allò que han fet les anteriors. El que passa és que ara sí que estem arribant al mainstream, que és el més interessant, sortir de l’acadèmia per arribar al mainstream. Per això m’agrada fer divulgació, perquè aquestes idees han d’arribar a tothom i que comencin a ser d’ús comú. Aleshores haurem triomfat una mica, haurem canviat aquests discursos.

Ara m’he incorporat a l’Acadèmia com a professora, i el panorama que he trobat és molt afalagador; hi ha molta diferència de quan jo vaig estudiar a ara com a professora. En temps rècord trobes bona part del professorat -parlo de Filosofia, Història i Història de l’Art, que és la gent amb qui em relaciono-, que s’està posant les piles. Es poden donar continguts de perspectiva de gènere tranquil·lament, d’estudis de gènere, es pot criticar el relat hegemònic amb tota naturalitat i la major part de l’alumnat et diu “ja ho sabem”. És una meravella, no els descobreixes res de nou sinó que aprofundeixes. I són coses que no sabíem fa uns anys, que ningú no ens ensenyava. Per això soc una mica més optimista que la Naiara, perquè crec en la importància dels relats.

Hi ha gent que vol canviar el discurs en molts àmbits, s’estan creant eines, es faciliten discursos, entre ells, el nostre pòdcast, que ens consta que hi ha professorat que l’utilitza perquè no té accés a aquests continguts i els presentem investigadores que han treballat tota la vida en alguna cosa i que ofereixen bona informació, que pots utilitzar a l’educació. Si canvies l’educació, ho canvies tot. Si ja arriba a l’educació, i està arribant, així com a la cultura popular, que també està arribant, serà difícil després revertir-ho.

N.L.: Una oient ens deia que ella s’havia criat en un poble petit i que el seu somni de petita era que li arribés una enciclopèdia; mai no li va arribar. I deia que, cada cop que ens escoltava, per a ella era com l’enciclopèdia que mai no va tenir i, a sobre, amb perspectiva de gènere. A mi m’emociona especialment aquest missatge. Hi ha molta gent que s’està reeducant a través del pòdcast. Em va fer molta il·lusió ser aquesta petita enciclopèdia, una base de dades sobre la història amb perspectiva de gènere.

En educació es parla molt de la manca de referents dones als llibres de text. No sé si aquest canvi està calant tant com dieu, soc una mica escèptic.

I.M.: He pogut consultar articles on es feien anàlisis de llibres de text i és un drama. Els llibres de text són un drama. Aquesta gent no sé si viu en un món a part. És veritat que els manca coneixement perquè s’està generant ara mateix. Cal estar molt actualitzat per assabentar-te de certes coses. El pòdcast és una eina que serveix per actualitzar-se, per veure per on tibar del fil.

“Valoro molt l’esforç del personal docent, molt més que el material de llibres de text”

No conec el procés d’escriptura d’un llibre de text, però m’imagino una sola persona escrivint sobre no sé quantes èpoques, en molt poc espai, i utilitzant manuals anteriors, de manera que heretem errors. El que cal fer és tornar a escriure’ls des de zero, amb un plantejament absolutament diferent. I això és una cosa a la qual no s’atreveixen gaires editorials, crec que perquè pensen que molts professors, que també s’han d’actualitzar, no els compraran. És el peix que es mossega la cua. El professorat mai estarà actualitzat amb aquests llibres de text, i les editorials no crearan una cosa massa nova per si es rebutja i perden diners.

Té molt a veure amb l’interès de la persona docent. Si aquesta està interessada a canviar aquest relat, si donem les eines a la persona, no el text que ha de transmetre, no allò que s’ha d’aprendre de memòria l’alumnat, sinó que sàpiga i s’adoni de quins són els errors, podrà triar cada cop millors llibres de text i plantejar alternatives als llibres. Valoro molt l’esforç del personal docent, molt més que el material de llibres de text.

N.L.: Fins que el feminisme i la igualtat no es considerin un dret no serà tan transversal a les editorials ni a moltes parcel·les de la vida perquè s’hi integri. La clau són els i les mestres, els profes i les profes. Les editorials poden anar una mica més lentes per guarir-se en salut, entre cometes. L’esperança són aleshores els mestres i les mestres, que ens consta que ens han fet servir, cosa que m’emociona moltíssim. Pensar que en una aula hagi sonat el pòdcast, em posa els pèls de punta, em sembla extraordinari.

I.M.: Per cert, em consta que a la universitat se sent molt. Hi ha professorat que em diu que s’escolta i que no està superposat i que descobreixen la feina de companyes que no coneixien. I també els alumnes. Jo em vaig quedar de pedra quan vaig ajudar a un estudiant de la Complutense i em va dir: “Que sàpigues que no es parla d’una altra cosa a la carrera d’Història que de vosaltres. Que tothom sap qui són Divulvadoras”.

N.L.: A mi em venen calfreds i responsabilitat.

En quin moment i per què a l’home blanc cis, hetero, de certa edat i amb molts diners, se li posa entre cella i cella que les dones han de desaparèixer de la història, del relat?

I.M.: Des de sempre. Des de Roma, on no hi havia pràcticament espai per a les dones, ni al relat, ni a la vida. Hi ha hagut moments diferents durant els quals s’han perdut drets segons avançaven certs processos històrics, normalment relacionats amb les classes altes i amb l’Església. Quan més estreny l’església, pitjor els va a les dones i, passa igual amb les classes altes. Ho estem veient en directe als Estats Units, han pres el poder els homes blancs, els oligarques, els que tenen diners, el poder, heteros, etc. i el primer que fan és eliminar els drets de les dones. Com menys estiguin, millor.

N.L.: Bé, de les dones, de les persones migrants, de les persones trans, tot el que sigui dissident, que no sigui cis-hetero, que no entri a la norma.

“La Il·lustració suposa un projecte social molt agressiu per a molta gent i té un relat d’acord amb aquest projecte. Com passa avui”

I.M.: Sí, és clar. Entre els segles XVIII i XIX, amb la Il·lustració, és el moment en què es replanteja el relat de la història. És aquí quan es constitueix la història com a ciència i n’apareixen d’altres, com la Història de l’Art. És una època especialment dura per a les dones i per a gairebé tothom, perquè tenim els processos de la colonització; la il·lustració i els il·lustrats llancen missatges esgarrifosos cap a la gent pobra. Estan proletaritzant les persones per ficar-les a les fàbriques a la primera industrialització. Fan discursos d’odi cap a les classes més baixes i són súper agressius. També cap a les dones, a qui volen tancar a casa. Tenen un projecte social que és molt agressiu per a molta gent. I tenen un relat similar, com actualment, que hi ha hagut un moviment molt semblant.

Hi ha una minoria molt concreta que vol fer un canvi cultural i té tots els mitjans a la seva disposició per fer-ho, que és el que va passar a la il·lustració. I el relat que ens expliquen és un altre, estan mentint, estan falsejant… Però aleshores hi havia menys mitjans per oferir resistència a allò que jo anomeno la violència epistèmica, una violència del coneixement, d’excloure tota aquesta gent del que s’anomena coneixement, o d’utilitzar-lo en contra seva, com passava, per exemple, amb la Biologia i les idees racistes o sobre la inferioriritat de les dones.

Ara no és més difícil dir que les dones o les persones racialitzades són inferiors?

N.L.: No hi estic d’acord del tot. Encara que sembla difícil fer passos enrere, en xarxes socials han aparegut aquests perfils de dones que reprodueixen la tipologia de la submisa que està tot el dia cuinant receptes per al seu marit…

Hi ha un canvi de relat respecte a allò que una dona pot fer amb la seva vida. Quan jo era petita, la meva mare em deia: “Tu, una feina, un pis”, i no em deia “tu, primer un marit”. En aquest sentit, crec que s’estan fent passes enrere. Potser encara no es fa d’una manera molt oberta, però sí de manera sibil·lina, amb missatges per tornar a la idea de l’“àngel de la llar” i a figures de referència de dones que ens han fet molt de mal. Hi ha moltes adolescents que veuen aquests vídeos i els reprodueixen i veuen un model que els sembla bé i diuen: “Però, les feministes, aquestes ràncies, per què es fiquen amb aquesta dona?”.

Ja ens han dit que les persones trans no tenen els mateixos drets; que el sexe és binari i que n’hi ha dos; que, compte, si les dones posem veu de pitu i fem receptes, millor. Estan intentant conquerir el relat una altra vegada i capgirar-lo.

“Com a feministes hem d’arribar a tothom i si no ho estem fent, alguna cosa estem fent malament”

I.M.: Ho estan intentant, sí, veurem fins a on arriben.

N.L.: Sí, però cala. Aquesta setmana s’han donat dades de les usuàries d’un centre de violència de gènere de Vitòria. La franja d’edat –parlo de memòria– majoritària era de 20 anys. Potser és perquè denuncien més? Tant de bo sigui perquè són més valentes del que ho vam ser nosaltres, però no sé si és per això, no sé si és perquè hi ha més violència. Hi ha persones que m’expliquen: “És que el meu fill diu aquest tipus de frases contra les feministes, que és que se senten atacats”… I aquí crec que hem de fer una revisió com a societat i com a feministes. Hem d’arribar a tothom i si no ho estem fent, alguna cosa estem fent malament.

I.M.: Parlo des de la perspectiva del passat (rialles). Estic d’acord amb tu, Naiara, però jo ho percebo una mica diferent. Si aquests discursos han calat abans ha estat perquè l’educació estava en mans de l’Església i a les dones els ensenyaven moral, que consistia en “has de ser una dona submisa i no has de tenir relacions sexuals”. Bàsicament era això. I després, a cosir. I fins aquí la seva educació. Ara ha canviat molt, ja no passa. És molt més difícil enganyar la població.

Soraya Calvo: «L’educació sexual no és ideologia»

Abans el que anomenaven educació era un adoctrinament religiós. Han canviat moltíssim les condicions i no és equiparable amb com de fàcil podia ser en altres temps manipular un discurs. T’expliquen aquest discurs, però si tu segueixes fent scroll, et trobaràs el contrari. És a dir, hi ha més diversitat, més possibilitat d’expressar-se, i veig que les noies que vénen a la universitat estan espaviladíssimes.

N.L.: Si això fos així, Vox no trauria els vots, ni la ultradreta tindria tanta repercussió. Jo crec que de vegades ens movem en cercles molt endogàmics i no veiem que hi ha gent que no té una actitud tan proactiva, que fa un consum de mitjans amb més biaixos. Jo crec que estem més formades, però les noies que surten a les xarxes, moltes d’elles, tenen formació universitària… Tinc certa cautela.

“El patriarcat sempre havia tingut molta cura que les dones no arribessin al coneixement”

I.M.: Soc cautelosa, eh? No estic fent volar coloms. S’està produint una lluita que pot anar cap a un costat o cap a un altre. El que dic és que ara es donen unes condicions que històricament són una anomalia. Dones amb educació, això abans no existia. El patriarcat sempre havia tingut molta cura que les dones no arribessin al coneixement, ha tingut tota mena de precaucions. Precisament perquè sabien que era una eina de poder i, així que hem arribat, hem canviat els discursos. O sigui, que ho feien amb raó.

Ja fa anys que hi ha estudis que parlen de la dretanització dels joves, del negacionisme de la violència de gènere, i amb idees d’extrema dreta. I apuntaves, Naiara, que si estem així és perquè alguna cosa no estem fent bé. Hi ha una reacció al feminisme d’una població que ha vist tremolar el seu sòl…

N.L.: Òbviament. Quan un pol emergeix, ho fa l’oposat; hi ha resistència davant de qualsevol avenç social, no només del feminisme. Ho hem vist constantment. Quan es guanya un dret, una part de la societat es posa les mans al cap perquè l’afecta, perquè li toquen els seus privilegis. Això està passant.

Hi ha estudis que diuen que les dones joves són feministes i els homes no, i que molts reprodueixen aquests discursos de la ultradreta. Jo aquí entomo el mea culpa. En el programa que parlàvem dels incels parlàvem d’intentar establir ponts. Jo oscil·lo entre la ràbia i la necessitat de construir això sense que es vegi com una amenaça.

Hem d’intentar fer arribar a tothom que el feminisme és transversal, que parla de drets socials per a tothom, no exclusivament per a les dones; que parlem d’igualtat social, que no és una qüestió d’homes i de dones, sinó de drets i que, per tal que nosaltres assolim aquests drets, hi ha d’haver aquesta transversalitat i algú ha de fer un pas enrere. Hem d’arribar aquí, però no sé com es pot fer.

Jo vull que el meu missatge arribi a tothom i sobretot a la gent més jove. Quan em diuen que un noi de 20 anys arriba a casa i diu que per què ens queixem les dones, que si som iguals o tenim els mateixos drets, se’m trenca l’ànima. Primer, perquè és clar que el nostre missatge no està arribant. I a mi això sí que em fa reflexionar.

Creieu que pot tenir a veure amb el fet que el feminisme s’institucionalitzés dins del primer govern de coalició? Que això podria haver accelerat la reacció?

N.L.: Jo no ho sé, no ho crec.

“Es pot ser de dretes i no anar en contra dels drets de les dones necessàriament, sinó tot el contrari”

I.M.: Jo crec que no. Nosaltres parlem des del País Basc i aquí tenim una situació que és molt diferent de la resta d’Espanya. Jo treballo amb institucions amb projectes feministes, amb el Govern Basc, amb la Diputació d’Àlaba, amb ajuntaments, tant rurals com de Vitoria. Això és un oasi. No importa qui estigui governant. El PNB està totalment implicat. Es pot ser de dretes i no anar en contra els drets de les dones necessàriament, sinó tot el contrari.

Per a mi, la institucionalització és positiva, significa que el tema és de tota la ciutadania. Si no, les coses es converteixen en una cosa d’una part de la societat, no de tota. Aquí ningú es queixa, tothom ho assumeix i ja està. En altres llocs em consta que hi ha problemes, però, home, ¿tindrem dret a l’existència, a que se’ns tingui en consideració en allò institucional i en tots els aspectes de la vida, o no? El problema és que no volen. I hi ha una altra qüestió. Els joves no es tornen espontàniament d’ultradreta. Hi ha hagut molts diners, milions i milions a nivell mundial, per part de tots aquests líders. Han mogut molts diners perquè aquest sector de la població es decanti cap a la dreta. Han fet una inversió de futur i, per descomptat, n’han convençut a alguns. Però també et dic, és un sector de població molt volàtil, qui no ha estat una mica idiota a l’adolescència i ha cregut coses ridícules? (riu). D’aquest sector, sí, se’n quedaran uns quants, d’altres creixeran, maduraran i diran “què tonto era”. Molts són salvables; diuen aquestes coses, però si les pensen és perquè les han escoltat no sé on, les diuen els seus amics i les repliquen. És un sector de població molt manipulable, volàtil. Ho comparem amb els monjos medievals, als quals la institució els donava un discurs incel per aprofitar-se’n, els volia rentar el cervell i aïllar-los de la societat. Estan fent el mateix, però en un sector de població que, no sé, és una inversió de risc. Veig els perills, però intento tenir un pensament més optimista.

Sara Sánchez: “La menstruació no hauria de ser una font més de desigualtat”

M’agradaria parlar de l’adoctrinament de les adolescents. Què està passant amb això? I sobretot, per què hi ha tant interès a domesticar-les des de tan joves?

I.M.: L’interès ja el sabem. Dins de l’estructura patriarcal capitalista, interessa que hi hagi un perfil de dona que s’encarregui de les cures gratuïtes i que treballi com a mà d’obra barata. I, a més, que cada home es pugui sentir una mica déu en la seva petita parcel·la de poder: la llar. És el que passava amb la masculinitat obrera: seràs un obrer, però arribes a casa i tens poder sobre la teva família, la teva dona, pots ser un tirà allí, pots manar. Els dones una petita parcel·la on poden tenir una masculinitat triomfadora, entre cometes, d’imposar el poder, l’opinió, desenvolupar la violència, tot el que vulguin.

És el rol tradicional que es busca en aquest últim patriarcat, molt barrejat amb el capitalisme. D’aquí que la necessitat d’adoctrinament sigui total. Aquest venia per com se’ns havia explicat la història, perquè si no tens referents històrics de dones que hagin fet coses, creus que no ets ningú, no et posaràs a inventar. Serà que les dones no podeu, serà que heu d’estar a casa, serà que és el que heu fet sempre. També des de la publicitat, les pel·lícules, les novel·les, tota la cultura. Una cosa molt paradoxal, essent les dones les principals consumidores de cultura. Tanmateix, tota la que se’ns estava donant era tòxica, perquè se’ns oferien models que buscaven l’adoctrinament femení, ensenyar una manera de comportar-se, una sèrie de models. L’educació religiosa de la qual hem parlat, això ja és l’infern. Coses com el Patronat de Protecció a la Dona, terrorífic. Des que existeix el patriarcat sempre hi ha hagut aquest intent d’adoctrinar.

“S’adoctrina? Sí, tot el que es pot i més, s’intenta per tots els mitjans, però potser tenim més eines de resistència”

Hi ha una cosa que ha canviat molt, que és Internet. Han descobert que Internet és una arma de subversió tremenda i les oligarquies ho volen controlar: els senyors blancs, cis, hetero… totes aquestes coses. Però, així i tot, és un lloc on pots trobar més veus. Abans et quedaves amb la cultura que et donaven, no tenies accés a més i tothom consumia el mateix. Ara, com a mínim tens una certa obertura i una major pluralitat. Per a mi, això canvia les coses per complet. S’adoctrina? Sí, tot el que es pot i més, s’intenta per tots els mitjans, però potser tenim més eines de resistència.

N.L.: Una de les coses que crec que també han canviat és que, degut a aquesta nova onada de feminisme, de les mobilitzacions al carrer, ha crescut la consciència de no estar sola. És una veritat molt real i molt tangible, la sororitat, que s’expressa amb tot el que veiem, per exemple, amb el cas Rubiales, o amb denúncies d’assetjament en diferents àmbits de la societat. Aquesta consciència de grup, de pertinença, de cridar “aquesta és la nostra manada”, que no t’ho has de menjar tu sola, crec que això està obrint una esquerda. La violència continua passant, òbviament.

Com pugen els i les joves més joves? Jo crec que elles venen amb un discurs més empoderat respecte als seus drets, necessitats, etc., i ells, en alguns casos, venen amb aquest discurs també; en d’altres amb certa resistència per tot el que deia la Isa, degut a la influència de les xarxes socials, més que de les famílies diria jo.

Volia també parlar de l’adoctrinament a través de la imatge i de la sexualitat de les noies joves. No sé si ara és pitjor que fa anys, amb les xarxes socials i tot això.

N.L.: Jo separaria imatge i sexualitat. Crec que la sexualitat sempre ha estat una eina de control. En el darrer capítol vam parlar d’això. Vam parlar amb Ana Requena, que ha escrit un llibre meravellós (Feminismo vibrante: Si no hay placer, no es nuestra revolución, Roca Editorial). La primera part la fa la Isabel a través del seu llibre, El sexo en el románico.

En l’àmbit de la sexualitat s’han introduït en els nostres cossos de moltes maneres. Ara mateix tant és el que fem: si fas tu el primer pas, ets una puta; si no el dones, ets una mojigata…

“Viure la sexualitat de manera lliure és una cosa que encara no podem fer i és una eina de control brutal que ens impacta molt més del que creiem”

Tenim tantes constriccions a l’hora d’expressar-nos sexualment que crec que és una eina brutal per tenir-nos tancades en una maleta. I a mi em sembla un dels grans temes. En parlàvem amb l’Ana (Requena), de la necessitat que el feminisme no cregui que això és de segon grau i que també estigui la pancarta -òbviament hi ha temes molt importants i el primer d’aquests és la violència-. Però qüestions com aquesta són nuclears. Crec que viure la sexualitat d’una manera lliure és una cosa que encara no podem fer i és una eina de control brutal que ens impacta molt més del que creiem. En la manera de relacionar-nos, de vincular-nos, de relacionar-nos amb els nostres cossos.

La imatge corporal hi té relació, òbviament, i aquesta és la tortura. Escoltava una dona sobre com s’han creat les skin care, les rutines de cures de la pell per a noies que es posen productes per problemes que no tenen, és a dir, que es posen cremes antiarrugues quan tenen només 20 anys. Això dona molts diners i és, novament, una tirania.

Hi ha hagut una conquesta per part del patriarcat en els nostres cossos en l’àmbit de la sexualitat, en l’àmbit de la imatge o de l’aspecte físic, i jo crec que és un camí que cal recórrer, i jo m’incloc. Fer-li una plantada al patriarcat i al capitalisme i no consumir, seria meravellós.

No volia acabar sense parlar de la violència sexual. Portem anys, però en els últims mesos han sortit coses com el d’Errejón, Monedero o la sentència de Rubiales… Entenc que aquest “no estàs sola” ha empès l’augment de les denúncies públiques. No sé com ho veieu i com ha variat amb els anys.

N.L.: Òbviament és una eina de control. Si no ets una dona bona, vigila, perquè et violaré. El missatge que s’amaga darrere de cada violència sexual és aquest.

I.M.: I encara que siguis bona…

N.L.: Encara que siguis bona, és veritat. Crec que hi ha més consciència. Quan jo era adolescent, m’havien tocat el cul en un bar i jo pensava –entre cometes– que era un peatge que havia de pagar per ser dona. I ara no, les noies posen límits, i encara sort. Hi ha coses que ens han venut com a normals que no ho són, i aquest és un punt clau. Un altre, per a mi, és que si tu sents que en la teva denúncia no estàs sola, et dona més força.

Una persona a qui han abusat moltes vegades no té ni la fortalesa ni les ganes de passar per un calvari judicial en el qual, en alguns casos, se la revictimitzarà i no se la creuran. Per fer-ho, per sortir o fins i tot per callar, perquè aquí cadascuna decideix què fa i com ho gestiona, però si decideixes fer una denúncia pública, l’escalfor que et dona una altra que et digui ‘ei, que no estàs sola’, és fonamental. I crec que en part s’està visibilitzant perquè, quan algú ha fet un pas, d’altres hem dit, ‘escolta, no estàs sola’.

I.L.: L’únic que puc aportar és que en el meu últim llibre he tractat el tema de la sexualitat en el romànic i em vaig trobar que, al darrere de les imatges que hi ha a les esglésies, hi havia una autèntica lluita de poder al voltant del sexe i del control de la sexualitat, una sexualitat sense embuts, sense tabús, i quan dic cap embut és cap ni un; coses que avui en dia escandalitzarien, les tenien súper assumides i naturalitzades.

I després està l’intent de l’Església per controlar aquesta sexualitat. És una qüestió de poder polític, i això m’ha il·luminat i m’ajuda a entendre certes qüestions que tenen a veure amb el sexe. I és que el sexe és la base del poder a la societat. Sempre se’n necessita, sobretot per controlar la reproducció i que hi hagi nous individus.

“Res més subversiu que el fet que les dones reclamin el seu propi plaer, com deia la Naiara, i res més subversiu que el consentiment”

Controlar la sexualitat implica permetre que una part de la població tingui el poder sobre el cos d’altres persones, i en fer-ho, les controles completament, les domines gairebé com una forma d’esclavatge.

Res més subversiu que el fet que les dones reclamin el seu propi plaer, com deia la Naiara, i res més subversiu que el consentiment. Per mi, això és un avenç social radical, el fet de dir: “No vull, jo he de consentir, el meu cos ha de consentir que facis certes coses amb ell”; per mi això ja és canviar les tornes del poder. I per això hi ha tants homes preocupats per aquesta qüestió, perquè si les dones recuperen la seva llibertat sexual s’ensorra tot el patriarcat, ni més ni menys.