Ens trobem amb Jaume Martínez Bonafé, a través d’una de les múltiples plataformes digitals, per a mantenir una conversa que, encara que dura menys d’una hora, podria haver-se allargat molt més. El temps i l’espai en la premsa impedeixen que això siga així. Parlem, no sols del llibre que acaba de publicar al costat de Jaume Carbonell, amb l’editorial Octaedro. Un volum en el qual s’endevinen entre línies les converses que van donar llum al germen del llibre. El llibre va estar concebut a la barra d’un bar, confessa Bonafé. Es tracta d’un llibre de dos bons amics en el qual tots dos han plasmat les seues idees sobre l’educació, l’escola i el magisteri fent salts a coll de gegants, aquesta vegada, personificats en llibres, pel·lícules i cançons d’allò més variat. Des de García Márquez fins a Pink Floyd passant per Carmen Martín Gaite, Adolfo Aristarain o Lou Reed.
És interessant l’exercici que feu al llibre d’evitar la cita més pedagògica, més entenimentada, per la cita cultural, de cinema, literatura i música…
Hem escrit molt des de la pedagogia, amb la pedagogia, des de l’acadèmia, amb cites acadèmiques… Açò és una altra cosa. Aquí pensem l’educació des del que ens suggereix el cinema, la cançó i la literatura. Construïm el discurs educatiu des de l’estrofa d’una cançó, la seqüència cinematogràfica o el fragment d’una novel·la o poema. Aqueix és el punt de partida. Ajudar-nos a pensar l’educació des de la cultura popular.
Té molt a veure amb la mirada pedagògica de la qual parleu…
En les cançons que escoltem, en les novel·les que llegim, en els poemes o pel·lícules que ens emocionen hi ha tot un rerefons, un discurs cultural i també educatiu, una experiència cultural que ens educa. Que ens confereix identitat i que ens construeix com a éssers humans. Partíem d’aquest anàlisi, però no volem insistir en la crítica a allò que a l’escola s’ha fet malament, l’escola de la dictadura, tancada, l’escola caserna. Al contrari, què ens suggereix García Lorca, o Bertolt Brecht o Albert Camus per a pensar en positiu sobre una educació que ens pot ajudar a construir un món millor? Una altra escola i una altra educació per a pensar com millorar el món que estem vivint. Aqueixa va ser una altra intenció important en el llibre. Tractar de parlar en positiu i buscar en les cites, aquelles referències que ens ajuden a pensar que és possible una altra educació, més emancipadora, integral, més pensada per al creixement en llibertat de l’ésser humà.
Em ve al capdavant una escola més horitzontal en les seues relacions, entre la pròpia comunitat educativa i d’aquesta cap a fora. En el llibre feu una defensa de l’ús del territori, de la ciutat o de la naturalesa, com a eina d’aprenentatge. També critiqueu l’ús del llibre de text i del currículum actual…
Certament, el debat actual sobre el currículum, de nou queda reduït a la discussió d’experts que reprodueixen el que ja hem vist en altres ocasions. Per ací no hi ha possibilitat d’un avanç real en el necessari canvi curricular.
Jo crec que el currículum és un dispositiu que selecciona cultura i, també, una manera d’entendre el món i d’entendre’ns a nosaltres en ell. La seua reforma hauria de partir d’un vertader debat social que acudisca a identificar les urgències.
Des de l’escola i el currículum construïm significats, eines conceptuals i procedimentals, que ens haurien d’ajudar a entendre que vivim en un món que hem de cuidar, a cuidar-nos a nosaltres en ell, a fer-ho des de valors antipatriarcals, a aprofundir en l’arrel de la democràcia, a qüestionar el capitalisme com a única manera de vida…
És curiós que se cita a institucions com l’OCDE, però hi ha un oblit dels autors i els corrents que ens han ajudat a pensar que l’educació i que el món pot ser d’una altra manera i que pot ser transformat. Aquesta idea de la historicitat i el canvi és fonamental també en aquest debat sobre el currículum.
Llavors, que qüestions proposes per al debat?
M’agradaria subratllar un parell d’idees. La primera: és necessari simplificar el marc curricular i suavitzar-lo d’una parafernàlia lingüística que el que fa és distanciar als mestres del seu objecte de treball. Això és fonamental: simplificar i reduir. La segona qüestió, explicitar valors. Què és l’essencial, què és l’urgent i l’important. Crec que això no s’està discutint amb suficient profunditat. Per exemple, per què no parlar del laïcisme, com un valor que ha d’impregnar tota la proposta curricular?
L’altra qüestió és com s’articula la concreció del marc curricular en alguna mena de mecanisme o dispositiu que regula com es desenvoluparà en la pràctica, i que té a veure també amb una nova formació del professorat.
Tres qüestions que haurien d’estar en relació i que sempre es tracten per separat: una, el marc curricular; dos, com es concreta a l’escola, com relacionem el marc curricular amb pràctiques concretes, seguirem amb les disciplines separades? Mal camí si seguim per ell, menyspreant l’experiència quotidiana; i, tres, amb quin professorat? Hi ha una idea de Stenhouse molt potent: el disseny del currículum és també una manera de desenvolupar la professionalitat dels docents. Segons el disseny de currículum que proposes facilites un desenvolupament o el dificultes. El debat sobre el currículum és un debat també sobre professorat. Si estàs d’acord que el professorat ha de treballar des de la cooperació, el treball en equip i l’horitzontalitat, has de buscar un disseny curricular que pose a funcionar aqueixes estratègies entre professors. Això el pot facilitar el treballar per àmbits, per projectes, definint i investigant problemes, en comptes de la fragmentació per disciplines.
Segons està plantejada la llei, sembla que sí que hi haurà un cert marge per a això que comentes de treballar per àmbits i altres. Tens confiança que siga així?
Sempre cal esperar als desenvolupaments per a fer una valoració o una altra. Però el que és clar és que l’autonomia dels centres, cal facilitar-la. La qüestió primordial és, si tens una bona idea, ministra, facilita que es puga posar en funcionament en la pràctica real, cerca les estratègies que fan que aqueixa bona idea es puga traduir en pràctiques reals. Perquè moltes vegades aqueixes bones idees es queden en principis generals i són uns altres, per exemple, les grans multinacionals del llibre de text, els qui articulen la concreció. I l’articulen d’una manera, a vegades, contradictòria amb la idea general. Quins són els desenvolupaments concrets que poden fer funcionar les grans idees, aquesta és la qüestió. Si no, les bones idees es queden en declaracions ministerials o institucionals, d’experts. Però hi ha altres dispositius o mecanismes que concretaran aqueixes idees. L’objectiu és saber qui tindrà a les seues mans la possibilitat del desenvolupament curricular a les aules i a les escoles. Aquest és el debat, en mans de qui deixem la concreció del currículum.
I això com es fa?
Hem defensat, des del Foro de Sevilla o en el llibre que ara comentem (Otra educación con cine, literatura y canciones), la necessitat que hi haja un centre o institut autònom, independent de l’administració que facilite la investigació i l’intercanvi d’innovacions curriculars, que recupere les investigacions i experiències positives, interessants que es desenvolupen a les escoles sobre la investigació del currículum. I, per un altre, que facilite la investigació en el propi centre. Aquesta seria una possibilitat per a una concreció del currículum que no estiguera colonitzada pel llibre de text.
El pla intermedi entre el marc curricular i la pràctica concreta d’una mestra és un lloc important, estratègic. És on es concreta el que es pot fer i el que no es pot. El que et deixen i el que no et deixen fer.
Si creus que un mestre és un aplicador tècnic, mecànic d’un currículum, el llibre de text ací et funciona. Si el que creus és que el mestre ha de prendre a les seues mans la reflexió, la investigació, el debat, la problematització juntament amb altres col·legues sobre com millorar el currículum, llavors necessites un altre tipus de mecanismes. En algun moment parlarem de la investigació-acció com una estratègia de desenvolupament professional basada en la investigació del curriculum.
Ara estem en un temps en el qual no sembla que hi haja confiança en els docents. Ho estem veient a compte del pin parental, que també nomeneu en el llibre… Sembla que la societat ha deixat de fiar-se dels docents…
Una cosa és clara, sense la confiança en els docents no hi ha canvi real, no hi ha canvi curricular ni canvi de res. És veritat que els docents necessitaran una altra formació diferent de la que estan rebent en aquests moments en les facultats. Una formació inicial obsessionada amb l’expertisme disciplinar no és la millor formació per a una bona mestra. A la formació inicial se li escapa la pregunta fonamental, la d’arrel: què significa ser un bon mestre, una bona mestra.
Quins són els bons sabers dels bons mestres, els que fan una bona pedagogia dins de l’aula. Aquesta és una qüestió fonamental. Crec que un bon mestre, una bona mestra, és, en essència, una persona sàvia, no un expert disciplinar. És a dir, una persona que posa en relació múltiples sabers i els sap posar al servei del creixement de l’ésser humà. Una persona que sap conjugar múltiples maneres de saber, però té clar que aqueix saber està al servei de l’ésser humà. Entendre les matemàtiques per a fer créixer a aquesta xiqueta o aquest xiquet, no per a sotmetre’l a controls. Aqueixa idea de la persona sàvia enfront de l’expert disciplinar a mi em sembla que és fonamental en la formació inicial de professors. I em sembla que això està encara per pensar-se i treballar-se en la formació inicial.
Després hi ha una altra cosa. A aquesta idea de la persona sàvia, afegim una altra qüestió fonamental: com construeixes el desig. En el llibre citem una pel·lícula bellíssima, Buda va explotar per vergonya, sobre una xiqueta de sis anys, a l’Afganistan dels talibans, que tracta de resoldre infinitat de dificultats perquè vol anar a escola. En aquesta xiqueta ha crescut el desig i creu que l’escola pot ser divertida. Aqueixa potència que mou a un subjecte a voler ser a l’escola, això l’ha de provocar el mestre o la mestra. Això ha de saber-se cultivar, no pot ser una loteria, no puc dir quina sort he tingut amb el mestre de la meua filla. Això ha de construir-se com un saber de formació. Inicial i permanent. Per a això has de ser un mestre apassionat de la professió.
I encara afegiré una altra exigència a formació inicial: en els currículums de formació de Magisteri ha d’estar el compromís social. Parle d’una formació radicalment compromesa amb la societat i amb un model de societat, d’entendre el món i al subjecte. Com aprendre a comprometre’t amb aquest subjecte en el món? O t’és igual, dónes la teua assignatura i te’n vas? Freinet ho deia molt clar, per cert en una revista que portava el significatiu títol de L’educateur prolétarien: no podem ser revolucionaris a l’aula i conservadors al carrer. Però tampoc podem ser revolucionaris al carrer i conservadors a l’aula.
Sembla una cosa titànica en un col·lectiu tan gran i divers.
Certament ho és. Jo he viscut el moment d’eclosió dels Moviments de Renovació Pedagògica (MRP), on això era una cosa fonamental. Érem a les Escoles d’Estiu i en els MRP regalant-nos les millors didàctiques per a l’aula, però també perquè volíem una societat democràtica, igualitària, impregnada d’altres valors com la defensa del territori, del medi ambient, el feminisme, reconeixedora de les cultures minoritzades, etc. No sé si érem una minoria, però sí que teníem una autoritat moral, ètica perquè en el debat en el claustre poguérem tindre força…
Fa algun temps publicarem algun article sobre els silencis en els claustres. La conversa havia desaparegut, no sé si per la por a la censura o per a evitar problemes. Per què creus que succeeix això?
Deixa’m que faça una mica de publicitat del llibre i després et responc. Jo crec que en els claustres on reina el silenci el nostre llibre hauria d’estar receptat com a principi del combat contra el silenci perquè tot el llibre és una invitació al diàleg. Com quan anem al cinema en companyia, en eixir, comentem la pel·lícula, quines emocions i quins conceptes s’han activat per a pensar d’una altra manera… el llibre és un diàleg amb el cinema, la literatura i la cançó i, al mateix temps, des de les tres, un diàleg amb nosaltres i amb els nostres col·legues. Hauria de ser un artefacte que ajudara al diàleg en els claustres. Enfront del silenci, el debat sobre un poema de Celaya que ens diu que ens embarquem en l’aventura d’una educació que ens compromet i que ajuda al fet que els xiquets cresquen en llibertat, en autonomia i judici crític.
Dit això, crec que el que planteges és important perquè ja són molts anys en què s’ha hegemonitzat aqueix discurs neoliberal de “jo al meu”, «a mi no em fiques en embolics». Allò en el que jo em vaig socialitzar com a jove mestre d’escola, aquella necessitat de la trobada, sabent que des de la cooperació i l’horitzontalitat era possible una formació de qualitat, transformadora, això ha sigut derrotat pel neoliberalisme que ho ha combatut hegemonitzant un altre model cultural i relacional. I, a més, les administracions, en moltes ocasions, han facilitat uns certs models d’innovació prioritzant aquest esquema individualitzador. El concepte de treball en equip, cooperació, investigació en el centre, aquells principis com la investigació-acció, el suport mutu, en aquests moments, no han desaparegut, però no formen part del discurs dominant en la formació inicial ni permanent. Hem de fer un esforç per recuperar-lo.
També, quan s’incrementa la norma i es burocratitza el lloc de treball hi ha menys temps per al desenvolupament professional basat en el diàleg, la cooperació i el treball en equip. Estem bombardejats per un conjunt de normes que burocratitzen la pràctica. Ho he vist en la universitat també…
Com diferenciaries la innovació de la renovació pedagògica?
La renovació es basa en una tradició de canvi i compromís on la memòria de quin ha sigut el procés per a construir una alternativa pedagògica és present en el moment en el qual pensem la transformació de l’escola. És un projecte històric. Recupera la memòria i treballa amb ella. Des de Freinet ja està qüestionat el llibre de text, el molestava per a la mena de pedagogia que estava fent. I, a més, aqueixa memòria i el compromís tenen un clar component ètic i social.
I la innovació educativa moltes vegades es correspon amb modes, amb gurus que inventen no sé què, amb una parafernàlia terminològica que no es correspon amb les preguntes reals dels mestres i les mestres a les escoles. Molt vinculada a la tecnologia. Clar que hem de formar-nos tecnològicament, clar que sí, però la innovació hauria de ser una altra cosa diferent a la moda, a la ignorància de la memòria, al seu menyspreu. Com és possible que en els projectes d’innovació no es parle de Dewey, de Freire, Freinet, o del compromís social en Ferrer i Guàrdia. Quasi res del moviment renovador que hi ha darrere d’aquests noms propis ha sigut superat. No és que siguem nostàlgics de res, és que són les arrels sobre les quals creix un arbre, amb força.
Parleu en el llibre de la relació amb la ciutat i la naturalesa i en certa manera, en la relació dialògica entre totes les persones que componen l’escola.
Clar, ens eduquem no sols a l’aula, també en els passejos per un centre comercial un divendres a la vesprada, o quan ens trobem amb els amics, quan anem a un concert… hi ha multiplicitat d’experiències de la vida quotidiana que formen part d’un projecte educatiu. L’anàlisi de quines cultures i quina educació es produeixen fora de l’escola és fonamental. I l’escola ha d’ajudar a interpretar els discursos, els llenguatges de l’entorn que ens confereixen identitat, significat, com a éssers humans. Ens compromet què està passant fora de l’escola. Discursos que moltes vegades són contradictoris i aqueix conflicte ha de ser resolt en termes dialògics. Amb anàlisi i interpretació.
Volia preguntar-te per com us heu repartit el treball per a les cites del llibre. No sé si tu que toques en un grup de música han fet més aportacions en aqueixes parts…
El llibre està construït des de l’amistat, l’hem anat dialogant, compartint, passant-nos cites de tota mena. De fet no és un llibre de despatx, naix d’una conversa recolzats en la barra d’un bar una nit d’estiu en un poblet del País Valencià.
Segurament jo he estat més ocupat amb la qüestió de la cançó popular, per un tema de biografia. L’educació forma part de la cultura popular i aquesta està impregnada d’interessos econòmics, socials, culturals… és, per tant, un escenari de poder. La pregunta és què hi ha darrere d’un concert d’AC/DC o de Rosalía o darrere d’una cançó de Krahe o de Sabina o Lluis Llach. M’ha preocupat sempre la cançó com a transmissió d’un model cultural, a part que m’ha interessat i he crescut amb i des de la música, sobretot, des de la cançó popular.
En la construcció del llibre hi ha hagut una composició equilibrada perquè hem compartit tot i sí que és veritat que, potser, en la part musical he pogut tindre una mica més d’influència que Jaume Carbonell.
Sembla que no us hàgeu oblidat de res. És un llibre relativament curt i està plagat de referències d’allò més variades.
La banda sonora del llibre, que està penjada en YouTube i en Spotify, són 64 cançons. I és important perquè el tractament de la literatura sobre l’educació ja està fet per altres autors, d’una altra manera, però la cançó no, mai s’havia tractat. Aquell jove Bob Dylan que en 1963 canta allò que els temps estan canviant, ens anunciava un incipient moviment juvenil que denunciarà la guerra o la immoralitat del món adult, patèticament retratada en El graduado… Sí, hem incorporat la música a aqueixa anàlisi.
En aquesta relació que establiu en el llibre entre escola i cultura popular, creus que la primera es pren el temps per a mirar a la segona, per a usar-la també com a eina. Pense sobretot en la música i al cinema.
Crec que l’escola per la pròpia definició del currículum ignora o fins i tot menysprea la cultura popular. A veure, és una manera de parlar. Segur que hi ha escoles que treballen amb ella, que recuperen la cançó o el cinema per a fer bon ensenyament. Però en termes generals la cultura popular està menyspreada perquè l’escola creu que és la disciplinarietat acadèmica la que formarà al subjecte. En la disciplinarietat, separada de la vida quotidiana, no cap a la cultura popular.
Tornem al principi. Com podrien funcionar millor aquestes matemàtiques, aquesta llengua o aquella història si no és vinculant-se a l’experiència, a les històries que vivim, a les cançons que ens canten, les històries que ens emocionen? L’única manera de fer vivible en el millor sentit, aquest saber acadèmic, expert, és vincular-lo a la nostra experiència quotidiana. No obstant això, l’escola, en general, i des del punt de vista del currículum, està allunyada de la cultura popular.
El llibre comença amb una cita de García Márquez, amb una definició sobre educació, és una síntesi perfecta. I hi ha una seqüència que hauria de ser d’obligat visionat en totes les facultats d’Educació, una seqüència de Lugares Comunes, on Federico Luppi, expedientat de la universitat els diu als alumnes en el seu últim dia de docència: som ací per a ensenyar a pensar, no per a reproduir. Estem per a ensenyar a pensar, és la funció fonamental de l’educador. Un missatge d’una potència impressionant.
En tot això, quin paper té l’escola pública, de la qual parleu en el llibre també.
Ha sigut un debat fonamental dels MRP. L’educació és un servei públic i consegüentment ha d’estar a l’accés de tots els ciutadans, de tots i de totes. No pot haver-hi res que impedisca aquesta possibilitat, perquè és un dret. Un dret humà. Ha de ser necessàriament pública. Hauríem d’incorporar-li alguna cosa més que el servei; com a pública hauria d’estar construïda pel públic, pel poble. I això significa un debat popular rigorós on ens qüestionem com a ciutadania quina escola i quina educació volem per a quin món. Això constituiria l’educació pública: el lloc, l’esfera en la qual podem construir el projecte de vida, de cultura i de món en el qual volem viure. I ací no cap l’educació com a negoci, privada, el mercat. En aquests moments, per pura estratègia, pot ser que necessitem negociar, concertant aqueix servei, però és una altra qüestió. Caldria recordar que esta idea de concert, va néixer en un moment en el qual hi havia una necessitat perquè no hi havia possibilitat d’un servei públic.
El concepte de l’educació pública hauria de ser en el qual totes i tots cabem i que és de tots i de totes. I que els qui menys tenen són els qui han de sentir-se més reconeguts en aqueix espai. Hi ha uns altres amb altres possibilitats, però els qui menys tenen ací han de ser els primers….
Amb les diferents cites que feu al llarg del llibre, què busqueu?
Es tracta de novel·les, llibres de poesia, de seqüències cinematogràfiques o de cançons que a nosaltres ens tiren de les orelles, aquesta és la provocació que hem volgut plantejar en el llibre. Ens hem volgut deixar tirar de les orelles i des dels textos plantegem la possibilitat que altres persones també se senten interpel·lades.
És veritat que està quasi tot, hi ha moltes cites però una de les coses que poden resultar positives és que quan estàs llegint et poden recordar alguna altra referència absent. El llibre evoca el record des de l’experiència del lector a altres referències que no estan en el llibre. Perquè no és un llibre tancat i podria construir-se amb altres referències. Ara, les que estan, per part nostra, estan molt pensades, no preses a l’atzar.
Es nota, a més, l’esforç que heu fet que les cites no siguen massa eurocèntriques.
Ha sigut un esforç intencionat. Teníem una espècie de llistat estadístic per a veure com reflectíem coses com la diversitat territorial i cultural, la presència d’homes i dones. Hem intentat que el llibre obrira el ventall, que s’escapara de l’eurocentrisme o de la cultura patriarcal encara que som víctimes i deutors d’aqueixes cultures i segurament, des d’un altre lloc o un altre esforç apareixien altres possibilitats. Però ho hem intentat de manera molt intencionada.
