Entrevista

Jesús Herrero (Red.es): “Cal fer responsables les plataformes del dolor que causen les xarxes socials”

Red.es ha col·laborat, juntament amb Unicef, la Universitat de Santiago i el Consell General d’Enginyers, en l’elaboració de l’informe Infància, adolescència i benestar digital 2025. Fa uns anys es va elaborar un altre sense la seva col·laboració, però ara han pogut posar sobre la taula la seva capacitat d’arribar a més centres i estudiants.

L’estudi parla en gran mesura de la relació de les i els xavals, de 10 a 20 anys, amb les tecnologies, les xarxes socials i com els afecten individualment i en les relacions personals.

Parlem amb Herrero d’aquests temes. Amb un estil proper i vehement, Herrero assenyala les grans plataformes a les quals exigeix ​​responsabilitat en la situació de la salut mental de nenes, nens i adolescents. «Amb el dolor no s’han de guanyar diners, i aquestes empreses ho tenen absolutament industrialitzat», assegura.

Parlem amb ell d’aquests temes després de la seva col·laboració al recent informe publicat braç a braç amb la Universitat de Santiago de Compostela i Unicef.

Quin ha estat el paper de Red.es en l’informe?

El que hem fet ha estat posar més recursos, més capacitat i potència per arribar a més enquestes i més centres escolars. També la nostra de capil·laritat i territorialitat. I un dels elements clau que aportem és que tot això tingui una canalització. Moltes vegades es fan estudis que fan diagnòstics meravellosos que no serveixen per generar debats ni polítiques públiques. I el nostre paper és fer d’enganxament entre aquestes evidències i les accions que es prenen per part de les institucions.

Nosaltres el que hem aportat és l’impuls institucional, ja que som el primer país del món que ha aprovat una Carta de drets digitals, el primer que ha creat un Observatori de drets digitals i que, a més, ha tingut un paper actiu a la Declaració de drets i principis digitals de la Unió Europea. I a la Declaració i a la Carta dels drets digitals que va aprovar la Segib (Secretaria General Iberoamericana).

Se’ns fa responsables de la nostra vida digital i no és una distribució justa

Amb les dades a la mà, per on creus que haurien de començar aquestes polítiques relacionades amb joves, pantalles i xarxes socials?

Primer de tot, donar envergadura a la problemàtica. Moltes vegades intuïm que hi havia un problema, però ens costa posar-hi mida, volum, intensitat. Les nostres dades no es dissocien gaire del que percebem. La mostra de població ha estat persones entre 10 i 20 anys representatius d’una totalitat de 4 milions de nois i noies.

En segon lloc, identificar quines són les principals àrees clau i, després, un tercer, la distribució de càrregues en aquesta responsabilitat. Crec que es culpabilitza molt l’usuari, se’ns fa responsables de la nostra vida digital i no és una distribució justa. Darrere de tota aquesta dinàmica hi ha un model econòmic, hi ha gent que guanya diners i el missatge que està traslladant al món és “no vull que em posin lleis i, si se les posen, no les compliré”. El missatge d’aquests magnats, aquests grans innovadors del nostre temps, hi és. I és allà on cal mirar.

Amb tot aquest dolor no ens adverteixen, no pararan. Et fan malbé i en el moment en què ho fan hi ha costures que salten, i hi ha noies i nois que tenen problemàtiques com les que estem veient, fins i tot desenvolupaments fatals.

Els pares hem de fer un esforç, sense cap dubte; les institucions ho hem de fer, de preveure, de donar més capacitats formatives. Però ho fem d’una manera reactiva, ens protegim d’un model econòmic i aquesta gent és la que hi ha al darrere i cal fer-los responsables.

Tot i el que sabem que passa a les xarxes, ens diuen que fan molt, que tot està anant genial, que estan disminuint els problemes. Aquest informe detecta un dolor i també un responsable principal.

Et refereixes a les plataformes…

Sí, les que guanyen diners amb tot això. És un Meta, un Elon Musk… De fet, El País publicava un informe que demostrava que els algorismes, almenys en el cas de X, tenen com a objectiu la modificació del comportament públic de les persones a les quals arriben.

Les xarxes han de ser llocs on no es faci malament per defecte

És una cosa que efectivament intuíem, com més polaritzat millor responien les xarxes i és una mica el que veniu a posar sobre la taula. Però, quina capacitat té el Govern o les polítiques que s’implementen a Espanya d’incidir, per exemple, que hi hagi una obligació real que els xavals tinguin 16 anys?

Evidentment, la resposta no és nacional encara que estem veient com països com Austràlia estan prenent decisions molt dràstiques sobre aquesta qüestió. Tot i que crec que hi ha un altre element. Tu no entres a discoteques on et demanen que et posis armilla antibales. No hi ha bales i no has de portar una armilla. A mi això que la responsabilitat és teva… Ha d’anar en dues direccions. Jo m’he de cuidar, però és que les xarxes han de ser llocs on no es faci mal per defecte, on no passi res… Cal tornar a fer que aquests espais siguin segurs. Que nosaltres entrem amb precaució, sens dubte, però en un espai segur i confortable. I jo crec que aquest és un dels elements.

El president del Govern (Pedro Sánchez) ha estat el primer que els ha assenyalat. Jo crec que hem vist últimament que ha entrat a la deriva tiktoker en què ens recomana el disc de Rosalía, però diu que potser Meta t’ha estat espiant durant els últims anys. El primer és assenyalar.

La Comissió Europea també avança molt en les sancions que estan posant aquest tipus de companyies. I, encara que no té a veure amb menors, Espanya és el primer país que sanciona Meta per competència deslleial amb mitjans de comunicació. Cal asseure’ls a l’altra banda de la taula. El problema que tenim és que ara mateix no es volen asseure i a qui tenen assegut a l’altra banda és el que està demanant que aquí no es reguli.

Respondre ho hem de fer, enfortint les capacitats de la població, millorant els tallers, anant, com estem fent ara, a tot arreu a explicar l’estudi, generant evidències i eines que facin un diagnòstic precís de la realitat. Això ha estat un reclam que ha fet l’OCDE, la Comissió Europea, l’ONU: fer estudis robustos. Aquí en tens. Però entre tots hem de començar a prendre mides.

És part del vostre paper parlar amb aquestes grans plataformes?

Jo crec que hi ha un altre àmbit institucional, el poder legislatiu; els legisladors han d’escoltar tothom. Nosaltres empenyem el desenvolupament tecnològic del nostre país, però ho fem des dels llocs on no s’arriba tradicionalment. És a dir, portar xarxes on no n’hi havia; portar processos de digitalització a autònoms i pimes; línies de connectivitat d’altíssima generació o de 5G o de fibra òptica a col·legis; desplegar o desenvolupar projectes de tecnologia que ens milloren la vida, com és el de la recepta electrònica… Tenim una visió de la tecnologia, com acostumem a dir aquí, molt a l’espanyola. És a dir, no sé si descobrirem la futura tecnologia, però sí com això pot millorar la vida de la gent.

La nostra tasca d’interlocució amb aquests grans actors sol reduir-se; de fet, solem ser una porta que no truquen. Portem projectes en àmbits educatius, en àmbits sanitaris, i la directriu que hi ha és que tota aquesta gent ha d’estar fora de dades mèdiques, de processos educatius. No sóc de la gent que els agrada veure i a la que volen veure.

Fa anys que teniu un paper actiu en la digitalització de centres educatius i veient l’informe i les vostres propostes, veig contradicció entre aquest paper vostre i frenar l’extensió de pantalles.

És la pregunta que em faig diàriament. Jo no sé si el problema és a la pantalla o en el que passa dins de la pantalla. Crec que és un procés de maduresa. Tenim 24 anys d’història. Hi ha hagut un impuls molt diferent, la tecnologia seria el que ens solucionaria la vida a tots, i al final som operaris del progrés tecnològic. El que ens ha permès el nostre paper actual és parlar amb empreses, finançar des de la digitalització més bàsica fins a projectes de quatre milions que estan veient diferents intensitats de formació. Jo crec que un vernís bàsic que probablement en una hora o dues hores sobre alertes, és fàcil. Fa uns dies vam tenir una reunió relacionada amb aquest tema per a una altra qüestió en què parlàvem de fer cursos que arribin per WhatsApp; vídeos de 2 a 5 minuts. Pot ser massiu. El cost no és tan gran, és de mobilització, que la gent s’hi apunti.

No crec que calgui responsabilitzar de tot els pares; estan vivint el seu propi procés problemàtic amb l’entorn digital, a més de la vida. Cada cop treballen més hores, i els dóna per menys. El nen tindrà unes necessitats que tu vols cobrir pel mantra que el meu fill tingui allò que jo no he tingut. Totes aquestes qüestions també tenen una exigència.

Hi ha un món nou que desconeixen i que, a més, quan comences a treure el cap et fa pànic

A la sèrie Adolescència hi havia una frase, clau: “Però si és que era a casa”. Els pares es pensaven que tenir una llar, calor, que puguis pagar activitats extraescolars, tenir afecte, que sempre tinguis algú pendent era la gran tasca de la paternitat. I el problema és que ara hi ha un món nou que desconeixen i que, a més, quan comences a treure el cap et fa pànic.

El primer i pensar en la culpa, de ser un mal pare direm. No, això ens arrasava a tothom. Els únics que sabien que això podia passar eren els que ho han muntat. És que no hi ha transparència algorítmica, no sabem com poder generar una millor dinàmica en els nostres algoritmes, perquè no sabem com funcionen.

Però els pares, evidentment, tenen responsabilitat, però aquest és un esforç que crec que ha de fer-se amb el nostre suport com a institucions. Hem de generar formacions a diferents escales perquè les famílies tinguin eines per respondre a aquests reptes.

Una altra part que considero important és la de tornar a generar societat civil. Perquè no és un problema que et passa a tu a casa teva, és un problema que en més o menys grau totes les cases tenen. Generar associacions que puguin fer que institucions com la nostra es posin fil a l’agulla, que siguem més o menys dràstics i que ens involucrem en un drama que ells estan tenint a casa seva.

Per tant, suport institucional per millorar les seves capacitats, treure’s la culpa, identificar que és un problema social i global i, per altra banda, sumar-se a moviments que estiguin en la seva aproximació per poder implicar-se en la discussió pública i per conèixer eines que els puguin ajudar a gestionar d’alguna manera més eficaç.

Què opines d’aquestes famílies que des de fa dos o tres anys s’estan movent perquè es prohibeixi la tinença a un mòbil abans dels 16 o 18 anys?

Són col·lectius que tenen una proposta i que cal asseure’s a valorar-la. De fet, jo crec que la llei del menor recull que no es pugui tenir fins als 16 anys, així que moltes d’aquestes recomanacions s’estan tenint en compte.

Tenen el màxim respecte encara que alguns siguin ideològics molt contraris. Qualsevol estructura que s’organitzi entorn d’un dolor que compartim i amb una proposta ja que crec que li hem de donar recorregut institucional, aquest és en el nostre paper i veure què està succeint.

La principal funció dels nens hauria de ser nens i estem deixant poc temps per fer-ho

Estudis menys ambiciosos, com alguns de la FAD, parlen d’aquests temes des de fa prop de 10 anys. Estem arribant tard o ens ha costat adonar-nos que no són coses de nens?

Comparteixo totalment que no són coses de nens. Crec que l’etapa de la infància s’associa a un equilibri emocional. Quan ets nen no t’has de preocupar per responsabilitats. Ets més crèdul, ets més utòpic, ets més optimista. I el que estem veient és que l‟ús problemàtic d‟aquest tipus d‟infraestructures està trencant el que la infància suposa com a estat vital. Veiem que s’incrementen els nivells de depressió, cada cop des de més aviat i gradualment. Crec que la principal funció dels nens hauria de ser nens i que estem deixant poc temps per fer-ho.

Segur que estem arribant tard, estem veient que el desenllaç està sent catastròfic en molts dels casos, és clar que s’està arribant tard.

Em toca com a ciutadà, en primer lloc, i com a directiu d’una entitat pública com aquesta, si no he pogut preveure qualsevol desenllaç fatal o dolorós assumir que no estem arribant.

El que no ens podem permetre és arribar més tard i, sobretot, arribar desllavassats, que cadascú faci la batalla per part seva. Jo crec que toca un discurs ad intra per entendre, posar-nos d’acord i empènyer en la mateixa direcció. Ideologies a banda, és que això és una qüestió de salut pública. I és un problema del qual a casa no se’n parla.

Sobre la salut mental, que també ens va agafar de “sorpresa” després de la pandèmia i ara amb les xarxes socials sembla haver “explotat” i veiem xavals i xavals amb depressions amb 12 anys, els índexs de suïcidi entre joves…

El que no ens podem permetre no ho sé és fallar. És molt més gran. Els reptes a què ens estem enfrontant no es responen amb menys Administració, amb menys Estat i amb menys societat. Si volem que l’administració pública i que l’Estat respongui davant les qüestions de salut mental, necessitem destinar més recursos . Passa per generar un model de societat, un model d’Estat i de comunitat molt més sòlid amb una aproximació molt més gran entre elles. Moltes de les administracions sembla que estem fora de la societat i la nostra feina és servir la societat.

Obliga una reflexió molt més alta. Tot aquest discurs de posar fi a tot, ara que veus a Twitter que els ha donat per quant cobrament, quant em treuen, es donen posicions ideològiques. Ens toca és preguntar-nos bé què és el que volem i com volem que això respongui. Que l‟administració ha de canviar? Sense cap dubte. Molt i de manera intensa, però sobretot perquè ha de tornar on ha nascut, a un element profundament vocacional, servir la gent. I ara mateix els problemes de la gent són molt més grans, moltíssims més dispars i més intensius. Per tant, hem de fer un esforç triplement important.

Entre les dades que treuen el cap a l’estudi, hi ha que les noies amb ansietat són el 17%, igual que amb depressió.

És que fem el compte, 4 milions de persones. És una passada.

Què fem?

Com a adults podem fer per sortir de les xarxes socials, però una xavala que està ficada a Instagram veient fotos del que sigui: de maquillatge, si estàs grossa, si estàs prima, de fitness… Té una capacitat de maniobra limitada. És com un mal ús d’una droga que no em convé.

Entenc que és aquí el paper de l’administració de cridar l’atenció a les empreses.

El problema és que tractem com a empreses les plataformes, quan ens han demostrat que volen fer política

Perdona perquè torni al mateix. Quina capacitat real hi ha per dir a Mark Zuckerberg, per exemple: “Has de deixar de fer això”? I més en aquests temps.

Les xarxes socials s’estan associant amb elements crítics del nostre sistema democràtic, com ara la llibertat d’expressió. El problema és que qui reivindica la llibertat d’expressió és qui no respecta la resta de llibertats. L’altre dia el meu fill em preguntava: “I per què jo no puc dir que aquest noi em sembla gros?”, i li vaig dir que “pel mateix que ell no et pot dir un insult”. El teu dret a expressar-te lliurement està per sota del dret que una altra persona pugui conviure tranquil·lament.

Aquestes empreses no tenen usuaris, volen generar soldats. Hi ha un llibre que es diu Los irresponsables, de Sarah Wynn-Williams, que va treballar a Facebook i Meta i que explica com l’autoritat certificadora de l’Índia va intentar fer-los fora del país. Van muntar una campanya des de la plataforma d’enviament automatitzat i massiu de missatges per influir en un procés de presa de decisió intern d’un país. Aquesta gent es defensa. Aquesta gent sap que els usuaris es poden convertir en soldats perquè el seu discurs i la seva visió del món a la resta.

El problema és que les tractem com a empreses, quan ens han demostrat que volen fer política. I si volen fer això, presenteu-vos a unes eleccions i, a la bellesa, el votem. Però aquesta no és la forma, per la porta del darrere, sense cap mena de responsabilitat.

Hem d’elevar el to i el discurs. Ho hem tolerat tot. Les xarxes són espais on no pots estar segur, des dels quals s’ha influït en processos electorals, com al Brexit. Hem vist com estan influint en la nostra salut mental, els nostres hàbits de consum.

Amb el dolor no s’han de guanyar diners, i aquestes empreses ho tenen absolutament industrialitzat

Ens vam creure aquest relat que internet era una àgora i no ens hem assabentat que això és un centre comercial. Ens estem adonant ara.

És una cosa que no he de reclamar jo com Jesús Herrero, sinó la família, els col·lectius, els parlaments. I sortir de la falsa dicotomia entre innovar i regular. A més, innovar fins a quin punt i en què: per a la vida de la gent, perquè la història de la humanitat progressi, no perquè vagi enrere.

Amb el dolor no es deu a guanyar diners, i aquestes empreses ho tenen absolutament industrialitzat.

Us hauria de preguntar no tant per xarxes socials, com per l’ús del mòbil i com culturalment els xavals i les noies també s’hi relacionen. El que ha generat en termes de control de la parella, però també de les famílies sobre els fills, espantades amb allò que els pugui passar…

Aquesta necessitat de control crec que està associada a això que passa quan poses la tele i veus que tot són problemes, tot el dia hi ha ocupes, tot el dia hi ha robatoris i que sembla que estem en guerra. Tot és malament. Cal fer una mica l’apologia de la normalitat.

Jo crec que el mòbil entra per la porta de casa creient que aportarà certesa i serenitat i acaba generant el contrari.

Sobre les noies i els nois, a mi em va sorprendre que la dada més gran que hi ha en aquesta matèria és que fiscalitzen els amics i les amigues en xarxes socials. Que et tenen monitoritzat per veure qui has estat, qui no has estat, qui és…

Crec que va associat al que hem comentat anteriorment, la superficialitat, que genera una absoluta desolació, una autopercepció terrible, perquè davant del que et compares ja no és amb el teu entorn. Doncs tu quan sorties amb els teus cinc col·legues dius, doncs estic al mig, o estic als baixos o estic a la part dels guapos, no?

El problema és que ara la comparació és amb tothom i, a més a més, amb la part top. I això redunda en una autopercepció pitjor, en una inseguretat més gran, que acaba sent una gestió emocional terrorífica i responsabilitzes l’altre dels teus problemes d’inseguretat. I acabes mantenint un control excessiu.

Una de les dades que més m’ha sorprès és que les noies defensen controlar el seu xicot. S´ha convertit en una violència bidireccional. És violència digital…

Jo crec que és una resposta a aquesta situació. Un dels problemes que té l’entorn digital és l’escala. El teu cap tenia mecanismes per protegir-te. Potser no eres el més prim, ni el més maco, però sí el més simpàtic, o el millor jugant a futbol o el que feia millor els apunts. Tu identificaves les teves potencialitats davant de totes les possibles mancances que detectava la resta. El problema és que ara hi ha algú millor que tu en tot i ja ni competeixes i acaba generant depressió, ansietat, una inseguretat que s’acaba materialitzant en relacions insanes, en l’ús problemàtic de les tecnologies jo de la pornografia.

I és realment accessible, no? Que és una altra de les dades que comentaven els xavals, que no els costava gaire trobar-se segons quines coses.

Total. A més, jo crec que hi ha cert consens global quant a l’Organització Mundial de la Salut sobre aquests elements que anomenem d’ús problemàtic, però les conseqüències i la manera de manifestar-se crec que estan molt més associades a les addiccions.

Addiccions que es desenvolupen després?

L’ús problemàtic s’associa a addiccions sense substància. Doncs jo crec que la patologia de resposta i de diagnòstic està més associat a aquest tipus de problemàtiques i malalties i patologies que a d’altres. Nosaltres hem viscut un món on et trucaves per telèfon i et tiraves tres hores parlant des del fix de casa. Era una altra història i no es feia per control pur. Ara passa com a resposta a la pròpia dinàmica cultural.