Entrevista

Carme Colomina: “L’ascens de l’extrema dreta posa en perill la Unió Europea tal com l’hem conegut o l’hem imaginat fins ara”

Carme Colomina, investigadora senior del CIDOB, ha coordinat i editat l’informe que aquest centre d’estudis de les relacions internacionals ha fet sobre què pot deparar el 2025 en aquest àmbit. En aquest informe s’afirma que “el món es debat entre la gesticulació dels nous lideratges, els escenaris canviants que estan redibuixant conflictes enquistats i una rivalitat sinoestatunidenca que pot derivar en una guerra comercial i tecnològica”. També s’hi diu que “la por, com a dinàmica que impregna polítiques, tant en el camp migratori com en les relacions internacionals, guanya terreny el 2025”.

Fa por aquest 2025?

Probablement el que fa por és la incertesa, la velocitat i el nivell dels canvis i sobretot dels comentaris amb què hem encetat el 2025. Ja sabíem que l’arribada de Donald Trump al poder seria un element disruptiu, que portaria sorpreses, que tensaria, encara més, aquestes transformacions geopolítiques que estem vivint, però és veritat que ho ha fet i ho ha fet amb un desacomplexament probablement encara major del que esperàvem. El que fa por és aquest desacomplexament d’aquest món sense normes, de com estem erosionant els consensos, les institucions, els sistemes democràtics fins i tot, amb els que hem treballat i viscut fins ara.

En l’informe també s’hi diu que Trump pot suposar un factor de canvi o escarafalls i focs d’artifici. Què serà o què és? Factor de canvi o escarafalls?

Crec que serà les dues coses, perquè hi ha moltíssima gesticulació política. Hi ha molta declaració desafiant que hem de veure com s’acaba concretant, però alhora també ha demostrat -ja ho va fer el 2016 i ara encara més- la capacitat que té d’imposar l’agenda internacional, els debats geopolítics, com, fins i tot abans d’arribar al poder, ja estava parlant d’annexionar-se Groenlàndia o de recuperar el canal de Panamà. Així com el 2016 la seva arribada va provocar uns certs moviments de resistència i d’oposició, aquest 2025 hem vist com el món es resitua, gairebé que accepta que les regles de joc van canviant i intenta veure com s’haurà de relacionar a partir d’ara amb Trump. Ho hem vist a tots els nivells, ho hem vist a la Unió Europea, amb Volodimir Zelensky,… com hi ha una resituació de molts actors globals.

Quan Trump diu que els palestins han de marxar de Gaza perquè Estats Units monti un resort turístic a Gaza, ho fa seriosament?

No ens ho hem de prendre literalment, però ens ho hem de prendre seriosament per preocupar-nos. El que dibuixa això és com entén Trump les relacions internacionals, que les entén des de la transaccionalitat, des d’una imposició dels interessos dels Estats Units i d’una visió del món totalment diferent a la que normalment ha regit la diplomàcia i la política internacional. Aquesta transaccionalitat es veu, fins i tot quan anuncia l’expulsió forçada dels palestins, que és un crim per la legalitat internacional. El mateix passa amb Ucraïna, mentre en campanya va dir que solucionaria la guerra d’Ucraïna en 24 hores i que s’acabaria l’ajuda militar a Ucraïna, ara sabem que en aquests moments està negociant amb Volodímir Zelenski poder tenir el control de l’explotació de les mines de terra rares que hi ha a Ucraïna a canvi de seguir ajudant el seu govern. Per tant, hi ha una transaccionalitat, uns interessos, la imposició i, sobretot, unes maneres d’exercir el poder i les relacions internacionals que són coercitives.

Israel ha destruït Gaza i ha entrat al Líban, ha caigut el dictador de Síria, Bashar al Assad… Pròxim Orient, viurà grans canvis geoestratègics?

Sí, jo no soc l’expert del Cidob en Pròxim Orient, però sí, estem en un moment de reorganització regional profund i crec que això seguirà en aquesta nova legislatura de Trump, primer pel debilitament de l’Iran i sobretot dels seus aliats a la regió, però hem de veure també com evolucionen les relacions d’Israel amb els altres actors, amb l’Aràbia Saudita, amb els països del Golf i amb el nord d’Àfrica. Hem de veure també com continua la situació a Gaza, perquè és veritat que l’alto el foc cada dia és més feble. Una de les idees que nosaltres defensem en aquest informe, precisament, és que el 2025 parlarem d’altos el foc però no parlarem de pau. Parlarem de treves sense pau, perquè, fins i tot si en un moment hi pot haver un armistici, les solucions que es prenen no van a l’arrel del conflicte, i això ha quedat demostrat quan Trump s’atreveix a sortir amb una solució insultant per la franja de Gaza. Per tant, estem en un Pròxim Orient encara totalment convuls, amb una transició també feble a Síria, que està pendent de com es recomposen totes aquestes forces regionals.

Quan Trump parla de convertir la Franja de Gaza en un resort turístic no ens ho hem de prendre literalment, però ens ho hem de prendre seriosament, per preocupar-nos

Es pot fer algun tipus de previsió del que pot passar a Ucraïna?

És difícil. Trump va ser tan explícit dient que calia una negociació a Ucraïna que hem vist com fins i tot el propi Volodímir Zelenski ja ha assumit que hi haurà algun tipus de negociació aquest 2025. La gran pregunta és com, en quins escenaris. Primer, una negociació per aconseguir què? Quina és la fórmula que està sobre la taula a Ucraïna? Segon, quin paper poden jugar els europeus en aquesta negociació? Perquè estem veient moltes declaracions per part de Trump però aquí qui es juga la seva arquitectura de seguretat continental és Europa. Una Europa que Trump ha menystingut d’una manera molt vehement últimament. I quin pla té la Unió Europea per la Ucraïna de postguerra? Amb quina capacitat de suport polític per una integració?  Amb quina capacitat de suport econòmic per una reconstrucció? I també amb quin compromís militar de control d’un possible alto el foc?

Europa plantarà cara a Trump o obeirà les seves ordres i capricis?

És molt curiós perquè hem vist dues reaccions totalment oposades a l’arribada de Donald Trump. Aquells que hi volen veure un factor de distorsió tan gran que obligui la Unió Europea a reforçar encara més la seva autonomia estratègica, a tallar més la dependència de recursos respecte als Estats Units. I després també hem vist una part d’Europa que en aquests moments se sent ideològicament pròxima a Trump, que està exultant per aquests canvis a la Casa Blanca i que ara és molt més influent a les institucions europees del que era el 2016. I finalment estem veient també una Europa on les institucions europees s’han deixat emportar per la precaució o pel temor als efectes econòmics d’una guerra aranzelària amb Trump i han fet una aposta per intentar apaivagar el nou president dels Estats Units abans d’hora, augmentant la compra de gas, per exemple, intentant donar ja ara unes contraprestacions econòmiques per por a les seves amenaces.

El 2025 parlarem d’altos el foc però no parlarem de pau

A Europa tenim l’extrema dreta que creix a molts països, Alemanya inclosa. Aquest increment de la ultradreta va en direcció contrària a l’Europa que voldria plantar cara a Trump?

Totalment. El problema d’ara és que aquesta Europa ja no és una Europa que té una visió compartida del projecte i del que vol per la Unió Europea. És una UE que reuneix visions contradictòries del que es vol d’aquesta Europa. L’extrema dreta després de les eleccions europees de juny ha sortit reforçada, perquè podem dir que no són majoria i que no estan junts però les xifres són les que són i ja no són només dues famílies d’extrema dreta. Ara hi ha tres famílies i cada vegada amb més influència dins mateix de les institucions. I com va passar el 2016-2017, quan l’arribada de Trump es va considerar que esperonava, que servia de coartada, pel que aleshores anomenàvem homes forts, ara és exactament el mateix. El retorn de Trump esperona una agenda ultra, una agenda conservadora, una agenda de tendències autocràtiques que arriba i ressona amb molta força en algunes capitals europees.

L’ascens de l’extrema dreta posa en perill la Unió Europea?

Posa en perill la Unió Europea tal com l’hem conegut o l’hem imaginat fins ara, perquè estem davant d’unes forces polítiques que, si bé fa deu anys deien que el seu propòsit era dinamitar la Unió Europea des de dins, ara des de fa temps saben que la seva prioritat és prendre el control d’aquestes institucions, el que vol dir que la Unió Europea com a instrument és útil, és bo, et dona capacitat d’influència global, ets més fort anant pel món representant a gairebé 500 milions d’habitants, tens un pressupost petit però que et permet finançar determinades polítiques. Per tant, la Unió Europea com a tal no està en perill. Però al servei de què estaria aquesta Unió Europea, de quina agenda política, de quins valors, de quines prioritats, cap on va aquesta Unió Europea?

I la democràcia? Hem de patir per la solidesa de les nostres democràcies tal com les hem entès fins ara?

Tots els estudis sobre qualitat democràtica arriben a la conclusió, en els últims anys, perquè aquest exercici el fem anualment, que la qualitat democràtica a nivell global ha anat perdent, ha anat retrocedint d’una manera important. El cicle electoral que va representar el 2024, quan 1.600 milions de persones van anar a les urnes per dipositar una papereta, deixa la fotografia d’un electorat enfadat, perquè els que van anar a les urnes van fer-ho majoritàriament per castigar els governs en exercici, fossin dels colors que fossin. L’estudi sobre l’estat de la democràcia al món arriba a la conclusió que 4 de cada 9 eleccions que es van celebrar l’any passat a la Unió Europea han deixat uns països o uns sistemes democràtics més afeblits que abans dels comicis. Per tant, sí que hem tingut moltes eleccions, però no hem tingut més democràcia, al contrari. Estem en un moment on els resultats electorals es contesten cada vegada amb més facilitat. En una de cada cinc eleccions, els resultats es van contestar o per partits de l’oposició o per moviments ciutadans. De fet, el centre d’estudi sobre la democràcia al món IDEA va qualificar el període electoral 2020-2024 com un cicle de negacionisme electoral, perquè havia augmentat considerablement el nombre d’eleccions que es contestaven o on no s’acceptaven els resultats. Aquest negacionisme electoral ha arribat al Despatx Oval, perquè el primer que no va acceptar que va perdre les eleccions el 2020 va ser Donald Trump.

Aquesta dinàmica es mantindrà? Aquest any hi ha menys eleccions.

A nivell europeu hi ha eleccions importants. Europa, cada vegada que Alemanya va a les urnes, entra en standby a veure què passa. Pensem que estem en una Unió Europea que té el motor francoalemany completament afeblit. Alemanya pendent de què passarà el 23 de febrer, i a França Macron s’aguanta pel fil d’uns governs cada vegada més febles. Amb un augment de l’extrema dreta, tant a Alemanya com a França, que demostra que hi ha un malestar social i això té un impacte en els partits tradicionals.

La socialdemocràcia europea encara pot jugar un paper en la construcció i defensa de la societat del benestar o ha perdut definitivament una batalla que ha liderat durant molts anys?

La crisi de la socialdemocràcia reflecteix perfectament com s’ha transformat políticament i fins i tot ideològicament la Unió Europea. Que en una Comissió Europea de 27 membres només hi hagi quatre països socialdemòcrates no té precedents des del punt de vista que eren les dues grans famílies tradicionals -la socialdemòcrata i la demòcrata cristiana- les que havien consensuat el model de societat del benestar que era la Unió Europea. Això ha canviat en aquests moments. És encara una família indispensable, el segon grup més gran del Parlament Europeu, però als governs de la Unió Europea estan clarament en minoria.

La gent s’informa més ja per les xarxes socials i les plataformes digitals que pels mitjans convencionals. L’extrema dreta, el populisme, té un major control i presència en aquestes xarxes i plataformes. Estem davant d’una situació de desequilibri comunicatiu que beneficia els interessos dels grups més poderosos i conservadors?

Part de l’erosió democràtica ve de l’erosió en la confiança institucional i sobretot de l’erosió de la conversa pública. Hem digitalitzat la conversa pública, hem digitalitzat l’espai on ens informem, on formem les nostres opinions, i ho hem portat a uns espais on tenim molt poques garanties que rebem informació de qualitat. Les xarxes socials són ara un factor polític. L’arribada d’Elon Musk com un actor privilegiat dins del nou govern de Trump és la demostració de com l’home més ric del món, amb el megàfon més potent de la societat digitalitzada, té una capacitat d’influència política en un espai que sabem, de forma demostrada, que està ple de desinformació i no només això sinó que X és un instrument que utilitza per fer campanya, per difondre una agenda política determinada, com hem vist, per exemple, en la seva participació en els mítings d’Alternativa per a Alemanya. Això planteja un desafiament als governs. Tota aquesta asimetria de poder, aquesta capacitat d’influència que tenen les xarxes socials, que al final són plataformes de titularitat privada, és en mans d’empreses privades, són oligopolis per sobre d’uns governs que no saben encara com regular-ho. La Unió Europea, la legislatura passada, va crear una llei de serveis digitals que intentava posar uns certs límits a aquest poder de les plataformes tecnològiques, però la pròpia Unió Europea d’aquest 2025, quan les majories han canviat, comença a relaxar aquest paper combatiu que havia tingut fins ara contra les plataformes.

De la lluita contra el canvi climàtic ens n’hem de començar a oblidar ja, tal com van les coses?

Ara comença un nou cicle polític que està marcat sobretot per una idea, que és defensa i sobretot seguretat, i això és un problema perquè l’agenda de securetat s’ho ha menjat tot, i implica prioritats polítiques, però també prioritats financeres, econòmiques. Aquesta és la gran diferència entre el primer mandat d’Ursula von der Leyen i el segon mandat que comença ara: com l’Agenda Verda, precisament, ha estat una de les sacrificades en aquest canvi de prioritats polítiques que veurem a partir d’ara.

Amb les idees de Trump, l’ascens de l’extrema dreta i les polítiques aplicades fins ara per la Unió Europea, el futur de les persones migrants també es presenta complicat.

La tendència, clarament, és que les deportacions van a més, no a menys, i no només als Estats Units. Estem veient com Trump ha posat en marxa una política antiimmigratòria molt dura, però també la pròpia Unió Europea. L’aplicació del pacte europeu d’immigració i asil que s’ha d’implementar ja està qüestionat per alguns Estats membres que voldrien anar més enllà. Aquesta és una legislatura, a Europa, als Estats Units, on veurem, probablement, una tensió molt forta entre la política i la justícia, els sistemes judicials. Ho hem vist a Itàlia, amb la justícia intentant aturar el projecte de Giorgia Meloni de crear un centre per deportar els demandants d’asil a Albània. Aquesta tensió entre poder judicial i poder polític sobre què és legal fer i què no és legal fer serà un dels punts de tensió a Europa aquests anys. Com serà, ja està sent, en certa manera, un punt de tensió als Estats Units amb la política antimigratòria de Trump.

L’Agenda Verda ha estat una de les sacrificades en el canvi de prioritats polítiques que veurem a partir d’ara

Amb l’aversió que generen els Estats Units de Donald Trump potser la Xina guanyarà simpatitzants. Quin paper jugarà en aquest 2025?

L’exemple més paradigmàtic de com s’està transformant el món, de com s’està transformant l’ordre global, d’aquest efecte disruptiu que té Trump, és que la Xina és qui ha d’anar a l’Organització Mundial del Comerç a demanar empara i a dir que ells el que volen és un món que doni garanties d’estabilitat, un món basat en normes i en regles. Com s’ha capgirat la situació real! És també un desafiament per la pròpia Unió Europea que se sent menyspreada pels Estats Units. Fins a quin punt això portarà una tensió interna a la Unió Europea, que necessita aliats, perquè estem en un món cada vegada més multipolar, en el sentit que tothom intenta resituar-se a partir de diversificar aliats? Hi ha més necessitat de la Xina o no? Què farà la Unió Europea en un espai així? Per exemple, en la lluita contra el canvi climàtic, amb uns Estats Units que surten dels acords de París, necessites lideratges, necessites compromisos econòmics i polítics. La Xina, de cop i volta, es converteix en un actor necessari per complir els acords de París.

I la resta del món? Els conflictes del Sudan, de la República Democràtica del Congo, del Iemen… més abandonats que mai?

Sí, perquè estem en un món on l’espai per la pau cada vegada s’estreny una mica més, sobretot perquè s’han anat debilitant els espais de resolució de conflictes. Les Nacions Unides es veuen desafiades en la seva legitimitat, per exemple, per actuar sobre el terreny. Amb la sortida i l’acabament de missions de pau de les Nacions Unides o de la Unió Europea a diversos llocs del món, tenim cada vegada menys instruments per garantir que hi hagi una mica de control sobre la impunitat que ha anat creixent. Estem en un món cada vegada més conflictiu, més violent, però també més impune.

Un món més o menys a prop d’una guerra amb armes nuclears?

Jo amb això no soc tan fatalista, perquè amb tots aquests processos de diversificació que estem vivint, la manera d’alterar la pau o l’estabilitat dels països s’ha diversificat. No crec en l’escenari d’una guerra nuclear oberta, amb tots els riscos que comporta, fins i tot per qui jugués aquesta carta. Crec que hi ha altres maneres de desestabilitzar i, per això, estem veient que estem en un món de més zones grises, amb moltes altres maneres d’interferir en l’estabilitat. Tot és susceptible de ser utilitzat en contra de l’estabilitat d’un país i aquí la desinformació hi juga, però també la capacitat de hackejar infraestructures, per exemple, o d’utilitzar instruments de coerció econòmica per obligar-te a prendre mesures que tu no voldries. Estem més en aquest món una mica de la llei del més fort, però no en un món que s’aboca a una guerra oberta.

On podem buscar motius d’esperança en un món millor, més just, més solidari…?

Quan fem reunions entre nosaltres, els ho preguntem als companys. El que hem de buscar són no sé si espais per a l’esperança però segur espais per a la resistència. Es tracta sobretot de crear espais i causes que mobilitzin. I de causes per mobilitzar-nos n’hi ha moltíssimes.

El missatge optimista és resistir?

Sí, ens hem de mobilitzar.