Entrevista

Boaventura de Sousa: “Les fronteres més visibles són les de filferro, però també en tenim al cap”

El sociòleg Boaventura de Sousa Santos parla de les fronteres i d'una altra manera de pensar el coneixement, sortint dels prejudicis europeus per a incorporar sabers més diversos.

João França
 
 
 

Boaventura de Sousa Santos al CCCB / SANDRA LÁZARO

Boaventura de Sousa Santos al CCCB / SANDRA LÁZARO

Boaventura de Sousa Santos (Coïmbra, 1940) és catedràtic de Sociologia a la Universitat de Coïmbra, però la seva rellevància l’ha guanyat viatjant pel món. És un dels referents de l’altermundisme i un participant destacat del Fòrum Social Mundial. El sociòleg va ser a Barcelona amb motiu de l’edició d’enguany de la mostra OVNI, centrada en la idea de la frontera com a centre. La seva proposta d’epistemiologies del sud ens proposa pensar més enllà d’aquesta frontera i reconèixer altres coneixements.

Pensa Europa des d’una frontera?

En la modernitat occidental, des del segle XV, Europa s’ha imaginat com un centre que té les seves fronteres i és prou forta per definir-les. Ha passat tot aquest temps definint fronteres físiques, simbòliques, culturals, intel·lectuals, polítiques… i algunes d’aquestes són fronteres interiors, entre europeus. És molt més fàcil mobilitzar idees de França a Espanya que d’Espanya a França, per exemple. Pel que fa a les fronteres externes, amb el món colonial, són fronteres que marquen que fora hi ha una realitat totalment diferent, salvatge, que no gaudirà de cap manera dels drets humans de la civilització occidental, llevat que s’assimili i segueixi dependent. Europa és una matriu de centres i perifèries, i dins de la mateixa Europa es van crear múltiples centres i perifèries.

En un moment de crisi com l’actual les fronteres es fan més fortes?

Les fronteres europees s’estan movent i entrant a la Mediterrània. Històricament, Europa estava tant al nord com al sud de la Mediterrània, es va construir en tota la riba –del sud van venir els àrabs a viure a Espanya durant set segles– i la frontera estaria més a baix. En el moment actual la Mediterrània és una frontera molt violenta, de sang i mort, que està cada vegada més a prop d’Europa, sacrificant a milers de persones i creant obligacions desiguals per països com Grècia o Itàlia en relació a altres. Es crea una dinàmica de frontera entre per exemple Alemanya i Grècia en què Alemanya pot imposar a Grècia un determinat tractament dels refugiats com si fos un protectorat. Després del deute, els refugiats. I a més les fronteres estan entrant, i aquesta línia que divideix la part “civilitzada” i la part “salvatge” d’aquesta civilització occidental està entrant dins les nostres societats.

Com entra la frontera en les nostres societats?

Amb el colonialisme, el racisme, la islamofòbia a les nostres ciutats estem veient que aquesta frontera entre el que és Europa i el que no ho és s’està estrenyent cada vegada més, perquè està fracturant els conceptes homogenis que Europa va crear. El concepte de ciutadania, per exemple. Quan són ciutadans belgues o francesos els que cometen actes de violència terrorista com els recents a París, és un símptoma. Perquè hi hagi ciutadans que optin per una violència armada contra el seu propi país és que alguna cosa ha passat. Poden dir que és la influència de l’Estat Islàmic, i això pot ser una causa propera, però la causa més profunda està en com s’estan organitzant les nostres ciutats; com són rebutjats en el treball els que tenen orígens que es diuen no europeus, perquè el color de la pell encara val molt a Europa; les escoles, els guetos, els suburbis, la violència policial. En definitiva està en aquesta idea de les fronteres imaginàries, que són legals, policials, culturals, educatives, i estan en els nostres caps i als nostres carrers. Les fronteres de filferro són les més visibles, però també en tenim als nostres caps, les menys visibles. En els nostres i en els dels policies o els governants, que veuen sempre dues realitats, una que es tracta com la nostra i cal protegir i una altra que cal rebutjar i deportar. És l’herència colonial, la colonialitat del poder i del saber a Europa.

Boaventura de Sousa Santos durant l'entrevista / SANDRA LÁZARO

Boaventura de Sousa Santos durant l’entrevista / SANDRA LÁZARO

Com s’ha construït aquest saber que desenvolupa les fronteres? 

Neix al segle XVII pel mecanisme de transferir a un tipus de coneixement el monopoli de la validesa i el rigor, que és la ciència moderna. Altres coneixements eurocèntrics, com la filosofia i la teologia, es van quedar fora, per no parlar de coneixements d’altres cultures, algunes de les quals han influenciat bastant el que anomenem cultura occidental. Les universitats més antigues no són europees, són la de Fes al Marroc, les d’Alexandria o Al-azar a Egipte, o la de Tombouctou en el que avui és Mali. Aquest coneixement científic sempre ha estat força monocultural, i es va posar al costat dels estats quan van decidir crear les seves pròpies universitats. Aquestes universitats, no només a Europa, serviran a partir del segle XIX per crear projectes de país, però aquests projectes són altament excloents.

Com exclouen?

Europa ha estat sempre una barreja, però tot desapareix a partir de mitjans del segle XIX per la idea que la cultura europea ve de l’antiguitat grega, com si els grecs ho haguessin inventat tot, com si no tinguessin moltes influències d’Alexandria o de Pèrsia, per exemple. El que va arribar a les universitats va ser el coneixement dels vencedors. Per a mi, que desenvolupo el concepte de les epistemiologies del sud, també és coneixement el que neix a la lluita, que pot ser vençut. Sempre hi ha opressors i oprimits, i la universitat òbviament reflecteix aquesta realitat desigual, però hem de treballar per decolonitzar el coneixement.

Decolonitzar el coneixement?

Tots els coneixements que tenim, les visions de la història, són colonials. A Espanya s’ensenya que hi va haver una reconquesta. Abans hi havia els visigots, després van venir durant segles els àrabs, i es parla de reconquerir com si aquestes terres haguessin estat nostres abans, i no ho van ser. Totes les nostres històries són escrites de manera eurocèntrica, sempre contra un enemic. Tot el coneixement és no només capitalista, sinó també colonial i moltes vegades també patriarcal. Cal deconstruir això, cal despensar.

I com es pot obrir la universitat al que passa al seu voltant?

Sempre m’ha molestat un concepte molt present en les nostres universitats que és el d’extensió. Jo entenc l’extensió a l’inrevés, no és portar la universitat cap a fora sinó portar el que està fora a dins. Avui en diverses parts del món tenim exemples de coneixements indígenes, de persones de saviesa, de fusters navals, que donen classes. Per exemple la medicina tradicional que és riquíssima a l’Amazònia i ara es comença a ensenyar dins de les universitats, que fins ara ho rebutjaven. La universitat ha de fer el que anomeno una ecologia de sabers. No es tracta de rebutjar la ciència, que és necessària i important. Si vull anar a la Lluna necessito ciència, però si vull conèixer les plantes de l’Amazònia necessito coneixement indígena. Coneixements diferents per a diferents objectius. La ciència ha d’entrar en conversa amb altres sabers, i això es fa fora i dins de la universitat. Per això el 2013 vaig proposar a Fòrum Social Mundial crear la universitat popular dels moviments socials.

El sociòleg Boaventura de Sousa Santos / SANDRA LÁZARO

El sociòleg Boaventura de Sousa Santos / SANDRA LÁZARO

En què consisteix aquesta universitat dels moviments socials? 

Organitzem tallers per tot el món en els que durant dos dies ens reunim en sistema de residència permanent un terç d’intel·lectuals progressistes, activistes, i dos terços de diferents moviments. És important que siguin moviments diversos, treballant diferents sabers d’una manera horitzontal. Ara algunes universitats convencionals, sobretot de l’Amèrica Llatina, volen crear convenis amb nosaltres.

A què es deu aquest interès?

“Les elits econòmiques i polítiques han desertat de la universitat pública”

La universitat passa per una crisi de legitimitat enorme, sobretot perquè les elits econòmiques i polítiques han desertat de la universitat pública. Els fills de les classes altes de Barcelona o de Madrid ja no estudien a les universitats públiques d’Espanya, estan als Estats Units o a Anglaterra, alguns des de petits. I com ja no confien en les universitats públiques hi ha hagut una crisi d’inversió en la universitat en molts països. La universitat ha de refer les seves aliances, però ho ha de fer amb les classes populars, i amb una societat organitzada com la hi ha a Barcelona crec que la universitat ha de formar part d’una xarxa de coneixement. Per això ha d’entendre que hi ha altres coneixements molt valuosos per a construir una alternativa. Hi ha moltes alternatives a la societat, però no les veiem perquè estem acostumats al pensament eurocèntric científic.

En ocasions s’usa la ciència com a dogma?

La proposta epistemològica dominant encara avui és l’anomenat positivisme, en què el que val no solament és la ciència sinó un determinat tipus de ciència, la ciència positivista. Això és un dogma perquè afirma una veritat més enllà del que pot afirmar. Qualsevol científic sap que no tenim la veritat, el que és propi de la ciència és la recerca de la veritat.

Boaventura de Sousa Santos durant l'entrevista / SANDRA LÁZARO

Boaventura de Sousa Santos durant l’entrevista / SANDRA LÁZARO

A què es deu la pèrdua de confiança de les elits en la universitat pública? 

El projecte de país era un projecte capitalista, en el sentit que el capitalisme estava organitzat per països. Eren elits nacionals per a un capitalisme nacional. Tot i que el capitalisme era globalitzat des del segle XV, des dels anys 80 amb el neoliberalisme això es va ensorrar i el capitalisme ja no vol elits nacionals, sinó elits globals amb filials nacionals. Aquí tens totes les business school i MBAs, que es poden haver format aquí, però són franquícies de cursos que vénen del MIT o de Harvard. El capitalisme financer vol una lògica global, i per això la universitat està en suspens. Ara veurem si la universitat vol mirar cap a dalt –encara que no trobarà res– o cap avall. Serà molt difícil perquè la gent de baix està molt ressentida. Durant molt temps la universitat ha estat molt arrogant cap a la societat, amb els no universitaris, els obrers, les classes populars, i encara ho és avui. Parles amb alguns catedràtics i, com deia Pasolini, estan mirant els horaris dels trens que passaven fa deu anys.

En aquest context cal preguntar-se quin és el paper de l’intel·lectual. És crític amb la idea d’avantguarda.

La ciència –i ho dic com a científic social– és un dels coneixements però no l’únic. En coherència amb la meva epistemologia no puc reivindicar un coneixement que em permeti dir que jo sóc l’avantguarda perquè tinc més coneixement. El meu coneixement té valor però ha de articular-se amb els indígenes d’Amèrica Llatina o els camperols d’Àfrica. No puc ser una avantguarda intel·lectual, seria deshonest. Potser sóc un intel·lectual de rereguarda, el meu paper és treballar amb els moviments, ajudar els que estan a punt de desistir intentant facilitar les articulacions entre moviments. No podem quedar-nos amb les diferents lluites com si cadascuna sola tingués la solució per al món. Hem d’estar units, amb respecte a la diferència, perquè s’ha acabat aquesta idea d’un comandament central, però amb lideratges creats des de baix i des de la confluència. Per això l’altre concepte fonamental de la meva feina és la traducció intercultural entre moviments.

Cal construir el pensament més a partir de les pràctiques que de les idees?

Totes les pràctiques socials produeixen coneixement. A casa teva, amb la teva família, es produeix coneixement cada dia, al carrer amb els amics, als bars, … Després hi ha una teorització, que es fa també en els moviments socials. Gramsci parlava dels intel·lectuals orgànics, que fa servir una cosa molta més rica, el fet que estàs amb moviments socials o amb ciutadans en general i veus com tenen concepcions de la vida, de cap on va aquesta societat, quina seria la solució… Anem pensant i actuant i sempre serà així.

És portuguès, ve d’un país amb una important història colonial. Com és moure’s pel món amb aquesta bagatge?

Hi ha qui pensa que algú que ve d’Europa és per naturalesa i per essència eurocèntric i colonitzador. Jo sé que tinc una responsabilitat històrica, però no una responsabilitat personal, perquè he treballat en el moviment anticolonial a Portugal. Les nostres idees no són identitàries. Totes les identitats són identificacions, processos socials. És cert que quan estic a Amèrica Llatina o a l’Àfrica qualsevol llengua que parlo és una llengua colonial: portuguès, espanyol o anglès. Sempre sóc conscient que si estic parlant amb indígenes seva llengua nacional és una altra. Però ara fa unes setmanes era a la Corunya i vaig parlar en portuguès. Va ser la primera vegada a la vida que parlava el portuguès com una llengua decolonitzadora, perquè a Galícia, per a la gent amb la qual estava discutint el portuguès ho era en relació a l’espanyol. Per una relació social aquesta llengua colonitzadora va resultar decolonitzadora en aquell moment. El colonialisme i les llengües de vegades són com nines russes.

Per què?

Per exemple, el català és una llengua que ha patit un colonialisme, diguem-ne, de Madrid, però estàs aquí amb migrants senegalesos i d’altres que parlen del català com a reproductor del colonialisme europeu. Si dius als migrants que no parlin espanyol, que parlin català, és substituir un colonialisme per un altre. Intentes decolonitzar però estàs recolonitzant sense saber-ho. Potser per als senegalesos l’interessant seria que els catalans aprenguessin una mica de les llengües de Senegal per poder treballar amb ells en les seves pròpies llengües.

Leave a comment

L'adreça electrònica no es publicarà.


*