Ha estat professora i directora d’institut, a Castelldefels (on resideix des que va arribar des de Salamanca als anys setanta), i professora de Sociologia de l’Educació a la Universitat Autònoma de Barcelona. Però sobretot ha dedicat la seva carrera a investigar sobre el sexisme en l’àmbit educatiu, com a investigadora, divulgadora o assessora de diverses administracions públiques. Des de fa molts anys, diu, la seva obsessió són els nois. Són els qui més pateixen, comenta, perquè això és el que diuen les estadístiques d’accidents de trànsit, abandonament escolar prematur, suïcidi juvenil, drogodependència, etc.
Encara hi ha gent que confon coeducació amb educació mixta?
Més que una confusió, el que hi ha és gent que encara no sap què és la coeducació. Quan expliques els tres models d’escola (la separada, la mixta i l’escola coeducativa, que és cap a on anem) aquí ja ho entenen. Per a l’escola mixta, l’essencial era preparar-nos per al mercat laboral, i això marca el currículum i l’organització escolar. Cal superar aquest model.
Però aleshores en quina fase estem?
En les dues. Moltíssims centres estan encara en la mentalitat d’escola mixta, hi ha molts també que ja han començat una transició i hi ha algunes escoles que ja han fet un pas bastant seriós pel que fa a l’organització de l’espai, dels temps i de les relacions personals i interpersonals, cap a on han d’anar les criatures… és a dir, en aquests moments podríem dir que el ventall sencer està obert, tenim de tot. En algunes autonomies s’ha treballat més que en altres, i sobretot hi ha hagut un interès a treballar els patis.
Quines autonomies?
En realitat, Navarra ha estat l’única que va fer un pas endavant i va dir: “S’ha acabat, el sistema serà coeducatiu”. I va posar en marxa el projecte Skolae en el qual va invertir un munt de milions d’euros. Ho va fer primer en escoles pilot i després ho va obrir, i acaben de donar-li un premi de la Unesco. Però la gent que ho va impulsar era de l’anterior govern i amb el nou els han fet fora, és a dir, que el premi l’ha rebut la nova administració, la que els va fer fora. Sembla que hi ha algunes autonomies que es plantegen seguir aquest camí.
A Catalunya l’administració afirma que el sistema és coeducatiu.
Si tu mires qualsevol projecte de centre, apareixen els conceptes laïcisme, coeducació, inclusió… És a dir, el concepte hi és. Però cal anar més enllà. Quan vaig treballar a l’Ajuntament de Barcelona amb la Marina [Subirats] crec que vam tocar unes 120 escoles d’infantil i primària, i el que hi havia no era coeducació. Hi ha alguna que sí, però depèn molt de la voluntarietat, i el Departament no està implicat en el tema. En un moment determinat va posar Núria Solsona i Mercè Otero, les va tenir dos o tres anys allà… En fi, el voluntarisme està molt bé, però si et traslladen de centre s’acaba.
Per tant, diria que avui dia, i majoritàriament, l’escola continua reproduint estereotips de gènere?
Sí, continua sent molt poc coeducativa. No vull ser negativa, però el professorat té resistències perquè el tema de la coeducació els implica en la seva vida personal. És a dir, si jo accepto depèn de quins tipus de menyspreu, el fet de treballar-ho amb les criatures em posa en unes tessitures molt complicades. Jo ho he preguntat en moltíssims CRP [centre de recursos pedagògics]: quin tipus de cursos, quan feu l’oferta inicial, es demanden? I m’ho ensenyen. La coeducació és dels últims.
Vaja…
Amb això no et vull dir que el professorat no sigui reflexiu. Però molts tenen por perquè ho veuen molt lligat al feminisme, i el feminisme en segons quines zones té encara molta mala premsa. Els estereotips se’ls creuen quan els veuen, els toquen o escolten. Però triguen a entrar per aquestes resistències que hi ha.
Això ha de ser un tema de claustre.
És un tema de voluntat política.
Ho diu perquè falta formació o per què?
Per a mi, la voluntat política és el que va fer Navarra: es van acabar les mitges tintes. Totes les escoles, des d’infantil fins a secundària, ho faran coeducativament.
I què fan allà que sigui diferent de la resta?
Per exemple, van seguir l’exemple d’Holanda i el Canadà per introduir l’educació afectiva-sexual des dels 4 anys. I per això els han titllat de pederastes. En un lloc com Navarra, amb tanta presència de l’Opus, era una mica arriscat. Han anat a judici per demandes de famílies. El currículum també s’ha modificat, s’ha cuidat que tots els jocs siguin indistints, és a dir, han tret el gènere i les nenes i els nens tenen les mateixes oportunitats. I això amb una forta formació contínua i constant, per part d’un equip en el qual estaven Marian Moreno, Carmen Ruiz Repullo, Miguel Ángel Arconada… eren allà constantment, sense cobrar, creant una xarxa d’assessors. Quan et parlo de voluntat política és això, agafar el toro per les banyes de debò.
I cap més ho ha fet així?
Ho va fer una mica Andalusia en un moment en el qual va tenir una consellera d’educació molt feminista. Va formar a la inspecció i tot el que tenia a veure amb l’escola. Va estar bastants anys però quan va ser substituïda es va acabar. I tot el que s’havia avançat es va perdre en un moment. Perquè no és només l’escola, tot el que ens envolta és brutal. Només cal entrar en una botiga de joguines i començar a veure bicis rosa, disfresses de princesa, els contes… I encara et diuen quan vols fer un regal “per a nena o per a nen?”. Crec recordar que l’any passat a Catalunya només va haver-hi una empresa que va fer els catàlegs de Nadal coeducatius. A la resta hi havia jocs de nens i jocs de nenes.
És que parlem d’escola però aquest assumpte la depassa de molt, suposo que encara que sigui de manera inconscient tots col·laborem a alimentar els estereotips.
Tots i totes. Jo sempre dic que el sexisme, com el facebook, s’actualitza diàriament. Només cal veure, per posar un exemple, com s’han anat repetint les manadas. La pressió del patriarcat i el neoliberalisme, que van tant de la mà, és ingent. Per això cal treballar amb els nois, jo estic obsessionada amb això.
A què es refereix?
L’any 1993 la Comissió Europea ens va reunir a Milà a un grup d’investigadores en temes de gènere de tota Europa. Ens van reunir i ens van preguntar: quin és el problema més greu que té Europa en aquests moments pel que fa al gènere? I ens van donar tres hores per discutir-ho. Totes les que érem allà portàvem ja molts anys treballant aquest tema.
I es van posar d’acord?
Ens vam posar d’acord que les universitats havien de tenir recerques sobre gènere, per exemple al nostre país a penes hi havia res i el poc que hi havia eren traduccions, també pensàvem en una assignatura en la qual s’estudiés el tema del gènere sociològicament parlant, això et permet veure què passa quan les nenes van creixent i quan els nens van creixent, com els hi anem transmetent tot, què passa amb tots els productes de consum, especialment les joguines, o amb els canals de televisió, videoclips, videojocs… o sigui intentarem que tinguin instruments d’anàlisis, si més no. Després de tres hores va tornar la senyora i ens va preguntar si teníem una conclusió, i li vam donar tres idees: introduir una assignatura; invertir en la publicació de llibres com havien fet ja a Suècia o Islàndia; i donar recomanacions a pares i mares respecte al consum i la seva capacitat de reproducció de rols. I quan vam acabar ens diu: “No, the problem are the boys”. I totes ens quedem, com que els nois?, què els passa als nois? Cap de nosaltres havia anat per aquest camí. I llavors encén el projector i comença a treure estadístiques: sobre accidents de trànsit a diversos països, de cotxes i de motos, sobre suïcidis, sobre drogoaddicció, sobre abandonament escolar, sobre baralles en bandes, sobre expulsions a les escoles… sempre molt majoritàriament eren nois. És a dir, què els passa als nois? Llavors ens va proposar un projecte, que es va dir Ariane, en el qual mirem nou països, a través de 36 escoles que procurem que siguin molt diverses (de classe social, religiosa/laica, amb més o menys presència de nois/noies…) La conclusió va ser que als nois no els passava res perquè mai ningú s’havia preocupat per ells.
És a dir, que són coses de nois i va amb els gens.
Més o menys. Que si jugueu a futbol és perquè naixeu amb el gen de la pilota. Si us baralleu és perquè teniu el gen de la baralla. És a dir, no s’havia analitzat res, i ara som en el 2019 i tot segueix igual. Quan ho expliques en una conferència els homes entenen que han passat dolor al no entendre què els passava. Els nois sofreixen, perquè són empesos a ser mascles.
Mai ho havia vist així.
Fa molts anys es va fer un documental titulat Macho, sobre la reproducció del masclisme a Nicaragua. En ell es parlava de Daniel Ortega en l’època en la qual era un semidéu per a la revolució sandinista… i a la peli apareix la filla d’Ortega denunciant que el seu pare la violava. Però el bonic de la cinta era que el grup d’homes nicaragüencs que havien entès la seva violència, no natural sinó apresa en els barris més pobres de Managua, van anar a Los Angeles a ensenyar als ianquis la metodologia que ells estaven utilitzant en aquests barris pobres. Per primera vegada un tercer món passa a un primer món a ensenyar alguna cosa, i així acaba la pel·lícula.
Fa uns anys vam agafar grups de nois adolescents i els demanem que expliquessin els quatre moments més durs de la seva vida i els quatre més feliços de la seva vida. Els nens: quan guanya el Barça i quan perd el Barça. Les nenes: quan va morir la meva àvia, quan vaig perdre el meu gos, quan la meva mare s’enfada amb mi… Per tant, als nens cal cuidar-los més, cal estimar-los tremendament, ho dic a cada xerrada, no oblideu que les nenes tenen ja models de dones que han estat grans científiques i artistes, sobretot cal estar pels nens, perquè sofreixen i ni ens n’adonem. I amb això no vull dir que no ham d’estar pendents d’elles, que sobretot han de respectar més el seu cos.
I això?
En els darrers anys he anat a la manifestació del 8 de març. Les nenes que he vist ens feien moltíssima gràcia: ni saben què és això ni què és el feminisme, però els sona com que és de nenes. Després vés-te’n al Zara a veure què et compres. Ahir estava parlant amb la llibretera del meu poble i li deia que a les escoles han de prohibir segons quines vestimentes, i dic prohibir amb tota consciència. Un espai que és per a treballar el coneixement i les relacions de vida no pot permetre que les nenes vagin ensenyant el cul i les tetes, o els nens el cul. És perdre el respecte a una institució que em sembla que encara té molt a dir.
Sort que això ho diu vostè. A qualsevol altra la qualificarien de carca cap amunt…
Tant me fa. Han d’aprendre a respectar i valorar el seu cos. I a no maltractar-lo. És bàsic. I em refereixo a les nenes i els nens. És normal que nosaltres, que ens vam educar amb les monges, no sabéssim res del nostre cos. Però avui dia, que tenen tota la informació al seu abast, segueixen sense saber-ne res.
La veig una mica pessimista.
És que la pressió del consum és enorme. La bellesa s’ha trastocat, la bellesa del cos és la higiene, la salut, un cos és bell perquè està ben alimentat, no és tenir unes tetes enormes. Hi ha una manipulació de la bellesa. Igual que ser educat no és tenir l’hàbit de dir bon dia, sinó saber escoltar, saber què dir i respectar l’opinió dels altres, saber què implica on ens porta la violència, que sàpiguen distingir on et porten les emocions i els sentiments… a l’escola caldria insistir una mica més en tota aquesta part molt bàsica de la intel·ligència emocional.
Abans m’ha parlat dels patis. Per aquí és per on s’ha millorat més?
El pati és l’únic espai de l’escola que no està regulat. La resta, d’una forma o una altra, ho està. Recordo quan analitzàvem els primers patis, fa molts anys: eren com els d’una presó. Ciment i murs. Els nois es mataven entre ells, corrien uns darrere els altres, i les nenes s’ho miraven enganxades a la paret, com dient “que no em toquin”. Quan canvies totalment el significat del pati i pot ser una aula educativa a l’aire lliure, tot canvia. Pots tenir una petita biblioteca afora, jugar als escacs afora, espais amunt i a baix, laberints, hi poses més coses de fusta, n’hi treus de plàstic, generes espais de pau i tranquil·litat, de dolçor, on la gent que vulgui pugui observar un lloc on hi hagi caragols, o una mica de verd, o una petita font amb aigua. La veritat és que els dissenys dels patis comencen a ser una delícia. I va haver-hi un altre moment d’inflexió, amb el tema del bullying. L’escola va començar a preguntar-se: què passa aquí?
La coeducació com a prevenció del bullying?
I de la violència en general. Jo vaig fer un estudi sobre què consideraven les criatures violència. Primer passàvem un qüestionari sobre si consideraven això o allò. I després hi havia una sèrie de preguntes, i al final es tornava a passar el mateix qüestionari. I en aquest espai de temps la seva visió havia variat del tot, és a dir, eren conscients que assistien a moments a l’escola en els quals no es trobaven segurs. Tant nens com nenes. En aquest moment la gent va començar a veure el tema de la coeducació com una possible solució.
Alguna idea per generar un ambient d’aula veritablement coeducativa?
La idea que ens ha funcionat en algunes escoles és que ells, nens i nenes, siguin protagonistes i investiguin, com fem nosaltres. És a dir, que enregistrin el pati i el mirin a través d’un vídeo, i vegin realment què és el que passa a cada racó. Es passa el vídeo a l’aula i se’ls hi pregunta: us sembla just que hi hagi nens que no puguin permetre’s mai estar al centre del pati perquè està colonitzat per la pilota? És això just? I ho van entenent. Quan els dónes la responsabilitat que prenguin els seus propis judicis, que entrin a formar part del canvi… pot funcionar. Si és per imposició, no. Perquè el futbol és el futbol.
Donar-los protagonisme.
En processos de canvi això és bàsic. Hi ha un documental nord-americà dels anys 60 que recomano molt, en el qual es veu aquest protagonisme dels nens. Es titula Una classe dividida, i explica l’experiència d’una mestra a Oklahoma, en una aula en la qual tots els nens són blancs. La mestra tem que alguns dels seus alumnes acabin simpatitzant o pertanyent al Ku-Klux-Klan, perquè té molta implantació en aquella comunitat, i sempre els adverteix sobre el racisme. Fins al dia que assassinen Martin Luther King, i en arribar a l’aula els nens li pregunten quan els tocarà a ells, perquè creuen que ara els negres els mataran. I llavors la mestra s’adona que tot el que els ha explicat del racisme no els ha arribat. Perquè l’experiència ha de ser pròpia. I agafa les criatures i posa als d’ulls blaus a les primeres files i als d’ulls foscos a les del final, a l’aula només s’adreça als d’ulls blaus i els explica com són de bons i com són de meravellosos els seus pares i altres raons, als d’ulls foscos els col·loca un mocador negre, i aquell dia els d’ulls blaus tenen cinc minuts més de pati i els d’ulls foscos no poden sortir, tampoc poden jugar junts, i al menjador només els d’ulls blaus poden repetir. A uns els matxaca i als altres els posa en un pedestal. I al final del dia tenen una activitat de lletrejar, i els nens d’ulls blaus tots passen del 80% d’encerts i els d’ulls foscos no passen del 40%.
Que curiós.
Però espera. Perquè l’endemà fa el contrari. Posa als d’ulls foscos al davant i als d’ulls blaus al darrere, i comença a ensenyar actors de cinema, presidents, gent cèlebre amb ulls foscos, i aplica les mateixes normes del dia anterior però al revés. Arriba el moment del spelling, i el mateix: 80% d’encerts per als d’ulls foscos i 40% els d’ulls blaus. Aquestes criatures entenen en carn pròpia com no importa el color del teu ull, o el color de la pell, és qui tens al costat i el que et diuen. Per tant, cal fer-los veure les coses.
De tota manera, aquesta experiència parla d’estereotips racials, no de gènere.
Doncs et recomano un altre vídeo, que pots trobar a Youtube. Es titula La mente en pañales i dura uns dos minuts i mig. Reflecteix com les persones adultes, homes i dones, tractem als bebès als quals considerem masculins o femenins. En el vídeo es veu a un bebè al qual posen un pijama rosa i deixen que hi interactuïn uns adults que no el coneixen. I després fan el mateix amb un pijama blau. I veiem les expectatives que tenen les persones adultes davant el que creuen que és una nena o un nen. A la nena li diuen que és dolça i bonica, la bressolen amb delicadesa, i al nen li diuen que està fort i fet un homenàs, i l’aixequen pels braços per posar-lo dempeus… I es tracta del mateix bebè! Això cal ensenyar-ho a les criatures perquè vegin realment com els tracten.
Això jo també ho he fet amb adolescents de 14-15 anys, però es pot fer amb més petits o fins i tot amb persones adultes. Els hi dius que anotin què és el millor de les nenes i el millor dels nens. I després ho discuteixen entre ells. És molt enriquidor, perquè apareixen tots els estereotips.
La consciència de gènere a quina edat apareix?
A partir dels dos anys i mig. Jo he vist un nen d’aquesta edat plorant perquè li volien posar uns pantalons roses, perquè havia embrutat els que portava i només hi havia aquells de recanvi. Plorant a llàgrima viva: “Això és de nena! No ho vull!”.
Sembla mentida que ho tinguem tan interioritzat…
És el que escolten constantment, a casa, als dibuixos animats… És un nen, que fort que està! O és una nena, que bonica!… És un continu. A una edat això fa identificar-te amb el teu sexe-gènere, encara que després aquesta identificació es va trencant, perquè hi ha nens en cossos de nenes i al revés. En realitat, ja ho diu algun psicòleg que fins a l’adolescència cal oblidar-se d’això, perquè pot canviar. Per això és tan important que a l’escola els jocs siguin indistints. Hi ha una experiència a Islàndia, d’una escola de preescolar en la qual a les nenes els fan fer tasques i jocs més típicament masculins, i per tant salten i criden, i els ensenyen a no tenir por, mentre que amb els nens fan activitats més típicament femenines, com dibuixar o agafar crema i fer-se massatgets als peus. Una amiga meva de Canàries va intentar fer aquesta experiència amb els seus alumnes de 7 anys i em comentava que ja a aquesta edat els nens eren incapaços de tocar-se entre ells. Ni tan sols un petit massatge als peus. És a dir, que ja veus que ens queda molt per fer.
Un consell final.
Estarem oferint bones eines a les nenes i als nens si treballem les relacions interpersonals, desenvolupem al màxim la seva creativitat i relacionem la bondat, la cultura i la cooperació amb els coneixements necessaris que fan falta avui dia. En aquests moments en els quals és més important tenir que ser, en els quals l’ús i abús del cos de les dones s’ha normalitzat per la via de la pornografia i s’ha convertit en un negoci mundial, o en els quals les desigualtats i injustícies socials són més doloroses que mai, l’educació segueix sent el camí de vida.
