ENTREVISTA

Francesco Tonucci: “Un alcalde que escolta els infants fa gimnàstica democràtica”

El pedagog italià Francesco Tonucci va defensar a Barcelona un model de ciutat pensat des de la visió dels infants: "Sovint defensem més els nostres cotxes que els nostres fills"

Pau Rodríguez
 
 
 

Francesco Tonucci / Foto: © Sandra Lázaro

Francesco Tonucci / Foto: © Sandra Lázaro

Existeix L’instant Frato. Acostuma a visitar, de forma inesperada, a tots aquells que s’interessen per l’educació o la infància. De sobte, topen amb una de les vinyetes que durant cinquanta anys ha dibuixat Francesco Tonucci, i descobreixen, en una experiència sense retorn, que el món guanya coherència quan s’observa amb ulls d’infant. Aquest és L’instant Frato, que és a la vegada una finestra per accedir al pensament i obra d’aquest pedagog italià, ideòleg del concepte de La ciutat dels nens, gran defensor de la participació dels infants en societat, militant insubornable del plaer de jugar i partidari d’una escola més connectada amb la vida dels nens i nenes. Aquesta setmana ha estat a Barcelona per participar en dues jornades, sobre els drets dels infants i sobre la seva participació en política.

Per què ens costa tant prendre’ns seriosament les opinions dels nens?

Tots hem estat nens, n’hem viscut l’experiència, però quan ens fem adults ens n’oblidem i ens posem a reproduir tot allò que ens ha fet patir de petits. Mira què passa amb els deures, sense anar més lluny. L’altre dia li preguntaven a un nen per què els adults han d’escoltar els infants, i ell va respondre: ‘Perquè tenim més experiència’. Em vaig quedar parat, i ell es va explicar: ‘Vosaltres vau ser nens, però ja no ho sou. Sobre la infància, som nosaltres els qui tenim experiència’. És així.

Per què val pena escoltar els nens a l’hora de prendre decisions no només que els afecten a ells, sinó a tota la societat?

Perquè són diferents. D’entrada són més baixets i tenen una perspectiva diferent del seu entorn, però és que també tenen desitjos diferents als dels adults. Un alcalde que aprèn a escoltar els infants està fent gimnàstica democràtica. Els nens són uns grans mediadors i representants dels altres, entenent tots aquells col·lectius que estan fora dels cercles de poder: gent gran, discapacitats, pobres, estrangers…

Que se’ls ha d’escoltar, de fet, ho reconeix molta gent. Està recollit a la Convenció dels Drets dels Infants des de fa 25 anys. A moltes ciutats s’han fet consells d’infants, s’ha animat els infants a fer propostes… El problema és que poques es tenen en compte.

És que aquí hem d’esclarir què significa escoltar. Una escolta verdadera no parteix de la generositat, sinó de la necessitat. És l’única manera. Jo, com a adult, m’he d’adonar que no puc fer sinó escoltar-te. La demostració contrària és l’actual: els adults, en la gestió del poder, estem fracassant en tots els àmbits: en medi ambient, en economia, en allò moral… És un desastre! Si som democràtics hem d’adonar-nos de les necessitats de tots. Escoltar significa tenir en compte les teves necessitats. I potser no ho faré tot, però et diré què faré i què no, i per què. Rendir comptes davant els nens és important. I no estic parlant d’assumir literalment el que diuen els nens, sinó buscar el sentit profund d’allò que ells a vegades expressen de forma aparentment superficial. Els seus pensaments estan connectats amb la seva experiència, local i reduïda, i un bon polític ha d’aprofitar per convertir-ho en una política general.

Ho acostumen a fer, els polítics?

Sovint vivim intents fracassats. A Roma ens va passar fa poc. Els nens van descobrir que el reglament municipal deia que a l’espai públic estava prohibit jugar-hi, cosa que va en contra de la Convenció de l’ONU, que reconeix el dret al joc. Van escriure a l’alcalde demanant-li un canvi de reglament i, després que s’obrís un feixuc procés per modificar la norma, l’article va recollir que l’ajuntament “afavoreix” el joc dels nens en espais comuns. Ja ho veus, quan es tracta de nens els adults ho concedeixen tot –en aquest cas, més del que demanaven–, però el problema és que després es compleix poc. Ho vam celebrar ocupant una plaça i jugant-hi, i després vam enviar una carta a l’alcalde on li demanàvem que ara havia de complir amb el seu compromís, retirar tots els cartells de prohibit jugar i, en definitiva, obrir una reflexió com a ciutat amb vocació de permetre als nens jugar. Però tot això amb el temps es va diluïnt.

Aquest procés de reflexió no ha de ser fàcil en unes ciutats com les que tenim. 

El joc és una de les activitats més importants al llarg de la vida, especialment decisiva en els primers anys. Però perquè els nens puguin jugar han de poder sortir de casa sense els seus pares, perquè el joc ha de ser lliure, no acompanyat. I una ciutat s’ha de proposar garantir això. A Pontevedra, per exemple, l’alcalde va escoltar això i anys després em va dir que l’havia convençut i que ho volia tirar endavant. A la majoria d’alcaldes, de fet, els encanta la proposta, i em diuen: ‘Dona’m dos anys per solucionar el tema del trànsit i en tornem a parlar’. Però mai no es resol, aquest tema, és irresoluble. D’entrada, perquè en l’ordre de prioritats situen els cotxes a dalt de tot, quan hauria de ser el contrari: les ciutats haurien d’estar fetes a mida de les persones. A Pontevedra ho van assumir i, per exemple, van fer les voreres amples perquè hi puguessin passar dues persones de costat amb un paraigues.

Tot això té a veure amb el concepte de La ciutat dels infants, que vostè va posar en pràctica a la seva població natal, Fano, fa més de 20 anys. En què consisteix aquesta iniciativa?

Creiem que després de la darrera Guerra Mundial, en la reconstrucció de les ciutats, aquestes es van fer a mida d’un ciutadà adult, home i treballador. Això va condicionar horaris, serveis i urbanisme. Es va fer tot a la seva mida, i ens vam oblidar de tota la resta, que poc a poc està condemnada a desaparèixer de la ciutat. La nostra proposta és canviar el model i agafar el nen com a referència, però no per fer una ciutat infantil, reduïda i montessoriana, sinó per fer-la per a tots. I per estar segurs que serà per a tots agafem els nens com a referència.

Per què els infants i no altres col·lectius vulnerables, com la gent gran?

Perquè és molt més poderós quan una cosa te la diu el teu fill. Així és més fàcil fer xantatge als adults: els canvis te’ls demanen els teus fills.

Aquesta és una idea recurrent en les seves vinyetes. Els nens que les protagonitzen demanen als seus adults que parin de prendre decisions que no tenen en compte les generacions futures.

Això és dramàtic. Nosaltres dels nostres avis en vam heredar un gran augment de l’esperança de vida en només dues generacions. Avui, per primer cop en la història de la humanitat, els qui van néixer el 2000 tindran menys esperança de vida. Això em fa vergonya. Ens aprofitem dels recursos naturals com si fóssim la darrera generació a la Terra. Hi havia tribus natives americanes que deien que les autoritats han de tenir en compte set generacions següents a l’hora de prendre decisions. La ciutat del futur no té més remei que ser una ciutat postautomòbils. Si no, no podrem viure. Però defensem més els nostres cotxes que els nostres fills. És incomprensible, però és així.

Francesco Tonucci / Foto: © Sandra Lázaro

Francesco Tonucci / Foto: © Sandra Lázaro

Al principi de l’entrevista ha citat els deures. ¿Què li semblen, a vostè que sempre ha defensat una model educatiu on els alumnes treballin a partir de les experiències que viuen fora de l’escola?  

Sé que a Espanya hi ha una protesta que té a veure sobretot amb la vida familiar, perquè els pares no poden passar temps amb els seus fills, i em sembla lògic. L’escola no té dret a ocupar un temps que no és seu. La Convenció parla d’un dret a l’escola i d’un dret al joc, dedica un article a cadascun, sense que el primer tingui més importància que el segon. Si l’escola ocupa el matí i part de la tarda, la resta del temps no és seu. És temps dels nens. I després ja parlarem amb els pares…

… Que el voldran ocupar tot amb extraescolars.

Sí. Però el que a mi m’interessa és que l’escola hauria d’estar summament interessada en que els infants visquin aquest temps, de fora l’escola, de forma satisfactòria, intensa, viva, amb els amics, perquè aquest és el temps dels descobriments, de les sorpreses, i aquests són materials preciosos per dur-los després a l’escola. Si no, l’escola està condemnada al currículum i el llibre de text. I això és una mala escola. Freinet, Montessori… Tots els grans mestres que hem tingut treballaven sobre el que els nens i nenes els portaven a l’escola. Però avui els nens no poden portar o explicar res, i no perquè siguin zelosos del que viuen, sinó perquè no tenen res per explicar… Parlaran de la tele? Dels deures? De les extraescolars? Hem de permetre als nens viure experiències significatives, i l’escola hauria de ser aliada dels nens en aquest sentit i ajudar a les famílies a superar aquest neguit de projectar els seus desitjos sobre els fills.

Aquest model escolar requeriria molts canvis: un currículum menys invasiu, una major autonomia dels mestres…

Sí, sí, clar. A Espanya, com a Itàlia, se segueix pensant que l’escola es pot reformar amb reformes. I és interessant notar una cosa: vosaltres teniu la LOMCE, que és una mala legislació, i nosaltres, tenim una bona llei. Però les escoles italianes i espanyoles s’assemblen molt. Perquè la legislació no influeix.

Vostè ha explicat sovint la ilegal·litat en què viuen les escoles. Les lleis situen un marc, a vegades molt avançat, a vegades tot al contrari, però té poc a veure amb el que es fa a classe.

L’únic que pot salvar l’escola són els mestres, però segueixen sortint d’universitats on es dediquen a escoltar els professors, prendre apunts i repetir el que diu el professor a l’examen. Això vol dir que l’escola no canviarà mai. És igual quins siguin els continguts, perquè la proposta segueix sent la lliçó, els apunts i la repetició. La formació dels mestres hauria de ser totalment diferent, de tallers, de creació, de metodologia científica, amb treball amb nens des del minut u per veure si tens aptituds per treballar amb nens i o no… A Itàlia no només tothom pot ser mestre, sinó que ho és qui ha fracassat en altres aspiracions. Si tens aquest panorama, ja pots fer el currículum més bonic del món, que ningú no el sabrà interpretar. En canvi, un bon mestre ja sap com fer l’escola, sense necessitat programes ni propostes.

Canviaria l’escola si tinguéssim en compte l’opinió dels infants?

Totes les decisions que es prenen a l’escola han de tenir la implicació dels nens. Amb això no dic que haguem de fer els centres tal com ells ens demanen, però el que és segur és que no es poden fer sense saber què pensen els nens: què pensen dels deures? De com es porten els seus profes? De les assignatures? Hem d’estar més oberts a una gestió participada. Això hauria de valer el mateix per un hospital on hi hagi nens o per un museu, com passa per exemple amb el consell d’infants que té el Museu Blau de Barcelona.

Potser així les escoles serien més “belles”, tal com vostè sempre reivindica.

Serien més properes al que ells volen. No serien avorrides. Els nens s’avorreixen a l’escola! I això no ho podem permetre ni considerar-ho normal o natural! Una escola com la que tenim funciona a un percentatge molt baix… Si comparem el que un nen ha après als 16 anys tenint en compte les hores que ha passat a l’escola… És impressionant.

Francesco Tonucci / Foto: © Sandra Lázaro

Francesco Tonucci / Foto: © Sandra Lázaro