Entrevista

Jaume Cela i Joan Domènech: “Fer de mestre és escoltar els alumnes”

Jaume Cela i Ollé i Joan Domènech Francesch són mestres, amics i autors de diversos llibres sobre educació, l’últim dels quals s’inspira en la Carta a una mestra, publicada l’any 1967 i escrita pels alumnes de l’escola italiana de Barbiana, amb l’acompanyament del seu mestre Lorenzo Milani. Cela i Domènech fan una relectura de l’obra per parlar d’aspectes com la necessària participació de l’alumnat, la figura imprescindible del docent i la pressió que sovint rep l’escola a l’hora de resoldre problemes que són de tota la societat.

Educar és donar la paraula (Octaedro) és una conversa i una reflexió sobre el sentit de l’educació de la mà de dos mestres, ja jubilats, que conviden a posar sobre la taula les necessitats educatives des d’un punt de vista crític i esperançador. En aquesta entrevista, defensen el paper de l’escola com un refugi en el qual s’interrelacionen el coneixement, els valors i la humanitat.

Són vigents, després de 60 anys, les reflexions de Carta a una mestra escrita pels alumnes de l’escola de Barbiana al nord d’Itàlia?

Jaume Cela: Del tot. Un dels objectius que teníem en fer aquest llibre era actualitzar un dels missatges que per a nosaltres és dels més importants en la història de l’educació del segle XX perquè Carta a una mestra és l’al·legat més dur que es fa contra una concepció de l’educació determinada, però amb la novetat que qui ho fa són els alumnes. Hi ha altres textos crítics molt importants, com tota la pedagogia de Freire, fins i tot Freinet, i altres, però aquests no els fan els alumnes. La gran novetat és que aquests per qui ho fem tot, ens diuen què els hi sembla el sistema.

Joan Domènech: Coincideixo. La diferència d’altres tesis pedagògiques és aquesta, és la simplicitat de com expliquen la seva experiència i és el fet que ells són els protagonistes. El títol del llibre fa referència a això, és a dir, Milani dona la paraula als seus alumnes perquè sap que això també és una manera d’educar-los. Ell ho fa constantment i ho fa al final de la seva vida amb la proposta que els fa d’escriure aquesta carta.

La participació de l’alumnat és un tema encara pendent en el debat educatiu actual...

J.C. Jo crec que sí. Els principals protagonistes de l’acció educativa, que són els alumnes, molt sovint són absents del debat educatiu. No se’ls hi pregunta: Què us sembla tot això que estem fent? És molt interessant que l’escola, estigui formalitzat o no a través dels consells escolars, s’escolti els alumnes. Tenen moltes coses a dir. Ara que els alumnes han participat en les manifestacions per Gaza, sempre hi ha algú que diu ‘però aquests nanos què saben?’. Si han tingut la sort de tenir docents que han acollit aquest tema a l’aula, els han escoltat i els han ajudat a crear context, és molt interessant saber què diuen.

J.D. Sí. Jo ressalto el tema d’escoltar-los. Podríem dir que fer de mestre és escoltar els alumnes. Seria un altre titular d’un altre llibre. Carta a una mestra es presenta com una carta adreçada als pares, a les famílies, perquè s’organitzin i, en canvi, a qui s’ha adreçat al final és als mestres. És interessant perquè no hi pot haver implicació dels alumnes sense mestres que els escoltin, si no la implicació, deia, es converteix en una qüestió formal. A mi m’ha fet pensar molt aquest tema aquest quan vaig rellegir-lo, i en aquests anys s’ha transformat en un manual clàssic de pedagogia.

Si avui l’alumnat s’organitzés per fer una carta sobre el sistema educatiu, probablement parlaria de l’ús dels mòbils a l’aula. Què penseu que podrien dir?

J.C. Jo crec que demanarien un ús racional del mòbil a l’aula. De fet, un dels materials que Milani fa servir més per a l’organització de les seves classes és la premsa, l’actualitat. Crec que defensarien que el mòbil, com l’ordinador, com el llibre de text, han d’estar a l’aula. Ara, mai han de suplir la responsabilitat del mestre en l’acció educativa. La tecnologia no pot substituir la funció que fa el mestre, aquest és un debat que ja havia aparegut amb les calculadores.

La tecnologia no pot substituir la funció que fa el mestre

J.D. Això ens ho imaginem perquè nosaltres som defensors de la tecnologia a l’aula. És a dir, si en algun lloc podem garantir mínimament que es treballi educativament l’ús de les tecnologies i les xarxes és a l’escola. Per tant, interpretem que, si haguessin tingut mòbils, els farien servir com la premsa o com qualsevol altre recurs. Tot el que hi ha fora de l’escola, ha de poder entrar, perquè si no l’escola no pot acomplir la seva funció d’intentar entendre el món. Tot ha de poder entrar, sigui una tecnologia, un tema a discutir o un problema; ara, amb els filtres que calgui. És diferent el tractament que ha de fer l’escola sobre temes com la pobresa, l’habitatge o l’emergència climàtica, que el que ha de fer un Parlament, un partit polític o un sindicat. Això connecta molt amb el que Milani plantejava a la seva escola. Els seus alumnes, que ja havien passat per altres experiències educatives abans i després de l’escola de Barbiana, fan un llibre sobre l’experiència educativa, però després hi ha l’experiència educativa de Barbiana, que també és interessant.

A Educar és donar la paraula ressalteu que la carta de Barbiana s’escriu en un país en concret, Itàlia, en una època concreta, la postguerra, però que hi ha molts aspectes actuals, com la importància de la figura del mestre o de la mestra.

J. D. La presencialitat del mestre és important a l’hora d’educar. Penso que l’escola té moltes funcions i la gràcia és posar-les totes en pràctica d’una forma interrelacionada. L’escola ensenya sabers, traspassa coneixements, forma valors, construeix un codi ètic en cadascuna de les persones, t’ajuda a conèixer-te a tu mateix, fa de refugi, ens prepara per ser ciutadans, però la gràcia és que tot això ho fa d’una forma interrelacionada i, a més, espontània. Un programa, un ChatGPT, no funciona igual. Ja ho vam veure durant la pandèmia, que semblava que tot funcionava igual, però l’escola havia desaparegut. Per mi, la clau de l’escola és educar amb aquesta dimensió d’ecosistema, de pensar que l’educació no és només transmetre sabers, ni educar amb valors, ni preparar per a la vida, ni socialitzar-te, és tot a la vegada. Barbiana ens dona un model en què tot està interrelacionat.

La presencialitat del mestre és important a l’hora d’educar

J.C. A Barbiana s’ensenya i s’aprèn de tothom i amb tothom i en contra de tothom a vegades. Tu aprens quan el teu coneixement queda qüestionat, quan algú et fa veure una altra perspectiva. No vol dir que li donis la raó, vol dir que el meu coneixement ha trontollat. I quan parlem d’escoltar l’alumnat no vol dir donar-los la raó, conversar no vol dir donar la raó a l’altre, sinó posar els teus convenciments a l’àgora i sotmetre’ls a l’opinió de l’altre.

El llibre transmet una mirada crítica i esperançada de l’educació. Podríeu citar un o dos aspectes sobre els quals hauríem d’estar més alerta o on hi ha més marge de millora?

J.C. Al marge de totes les mancances del sistema educatiu, els mestres, els equips docents i les escoles sempre tenim un cert nivell de responsabilitat en el que està passant. Quan jo veig que a la classe hi ha coses que no funcionen, jo formo part del problema. I si formo part del problema, també podré formar part de la solució.

J.D. Crec que a l’escola se li ha exigit excessiva responsabilitat, és a dir, té una pressió externa excessiva en el sentit de dir que, davant qualsevol problema social, mirem cap a l’escola a veure què fa per solucionar-lo. Ho dic molt esquemàticament. Aquesta pressió excessiva sobre l’escola, el que impedeix, precisament, és que pugui assumir la responsabilitat que realment té. Primer, l’escola és l’única institució a la societat, per la qual hi passa tothom.

J.C. Per obligació… Si algú no hi vol passar, hi ha de passar, fins als 16 anys.

J.D. Hi passa tothom amb uns objectius, un currículum, que més ben fet o més mal fet, està pactat a nivell social. I si algun encàrrec té és el de preparar-los per a la seva incorporació a la societat. Aquesta responsabilitat s’ha d’esmicolar i veure totes les dimensions que té: de traspàs de coneixement, de codi ètic… Si aconseguim que l’escola aconsegueixi aquesta responsabilitat, ja farem molt. Jo crec que un dels temes més contradictoris que té la societat en aquests moments és que, per una banda, li exigeix una sèrie de funcions i objectius i, per l’altra, no li dona els recursos ni les condicions com perquè ho pugui fer. I, a més, no ho pot fer. És a dir, l’escola pot ser equitativa, però està inserida en una societat que no ho és.

La diversitat i la inclusió formen part dels eixos del vostre llibre.

J.D. L’escola ha de fer que el que pugui perquè en el seu context sigui inclusiva, però la inclusió no és una responsabilitat de l’escola, hi ha molta feina a fer fora. Ens equivoquem en focalitzar en l’escola la solució de molts problemes que han d’estar en context, i ha d’estar la família, la societat, els polítics, els partits, els sindicats, que també són responsables per intentar, en la mesura que sigui possible, solucionar això. Aquest és el drama que moltes vegades viu l’escola perquè, a més a més, l’escola viu tots aquests problemes que hi ha en el seu entorn, a través dels seus alumnes. Els seus alumnes estan patint desdonaments, estan patint pobresa, poden patir maltractaments, i l’escola ha de fer el que pot fer com a escola, no més, tot i que el límit pot ser flexible.

J.C. Una altra cosa que hem de pensar és que l’educació sempre és un acte de present. Tu has de tenir el futur, on vols arribar, en el teu pensament, igual que has de partir del coneixement del passat. En el present hi ha la confluència del passat com a memòria, i aquí nosaltres parlem d’un llibre que té més de 50 anys i encara ens interpel·la, i també pensem en ajudar a construir uns ciutadans que formulin i reformulin un determinat tipus de societat, però des del present. El Joan parlava dels desnonaments. Un mestre ha de dir alguna cosa o no? Si el mestre s’assabenta que l’alumne no ve ben menjat a l’escola, hem de fer alguna cosa o hem de pensar que nosaltres només fem matemàtiques? O mostrem uns determinats tipus de valors però aquests no? Això ens ho hem de plantejar, l’equip de mestres de l’escola i cada mestre de forma individual.

D’alguna manera esteu parlant d’implicació, com la plataforma Docents 080, que reclama el dret a l’habitatge digne, davant l’alumnat que està en diferents processos de desnonaments. És fàcil deduir que esteu en la línia d’aquest compromís.

J.C. i J.D. I tant, i tant.

J.D. A més, els coneixements són ponts que tu estableixes entre els sabers i la realitat. El coneixement no pot ser una frase d’un llibre, sempre és una cosa que m’interpel·la, i interpel·lar vol dir que tu, com a mestre, ets responsable d’establir aquesta relació que hi ha entre aquella frase que surt a un text sobre, per exemple, l’article de la Constitució sobre el dret a l’habitatge digne, i la realitat. Si no, no estàs educant, no estàs transmetent saber que pugui transformar o que pugui ser entès pels teus alumnes.

J.C. Hi ha el debat sobre les emocions i els coneixements, que és totalment absurd. L’escola és una institució que s’ha fet per dir què ha de conèixer un ciutadà per viure en una societat com la nostra. A l’escola s’hi va a aprendre coses, el que passa és que, per aprendre, necessitem estar bé emocionalment. Jo, com a mestre, he d’atendre el text davant el qual vull que els nens i nenes es posicionin, però he d’atendre el context.

De fet, dieu que el propòsit de l’educació és ajudar a fer bones persones amb tots els coneixements necessaris.

J.C. A mi em sembla fonamentalíssim insistir en el discurs de la bondat humana, no del bé, perquè sota l’ideari del bé s’enviava la gent als camps d’extermini… La bondat és una altra cosa, que tampoc la podem acabar de definir, però tenim algunes intuÏcions. Un mestre que s’acosti als problemes que tenen els seus alumnes està practicant una determinada actitud bondadosa que no un mestre que digui que això no va amb ell, tot i que un mestre pugui dir que no pot fer-hi res, però s’ha d’interessar.

J.D. Que sempre es pot fer alguna cosa, només que escoltis ja estàs fent alguna cosa.

J.C. Sí, perquè l’escola és també un lloc de refugi. A mi m’agrada aquesta imatge de l’escola com a refugi del món per poder-te enfrontar més amb aquest món. Tu necessites unes institucions que t’acullin, i Barbiana és un model, que t’acullin tal com tu ets, no com jo voldria que fossis. L’escola no pot dissenyar un sistema que digui que només entraran uns determinats nens. Això no és educar. L’educació es dona en contextos el més variats i el més heterogenis possibles.

J.D. Una escola que selecciona en aquest sentit no és una escola.

J.C. De Carta a una mestra trobo punyent dues coses. Una, la comparació de l’escola amb el sistema hospitalari, quan diu que seria com si en un hospital només entressin les persones que estan sanes. Això, desgraciadament, a l’escola ho hem fet, hi ha models que ho fan més que d’altres, però ho hem fet. I, l’altra, quan defineixen el que per a ells seria una reforma general amb tres punts: un, no suspendre, que és brutal, reflexionem com seria una escola on no se suspengués i que, per tant, no s’aprovés. Dos, els que semblen talossos, donar-los més temps. I, tres, als desvagats, donar-los un sentit. Em sembla brutal que això determini el debat sobre les competències i els coneixements. No hi ha possibilitat de treballar de forma competencial sense atendre els coneixements.

Defenseu que no hi hagi suspensos per reduir les desigualtats? Com s’hauria d’avaluar?

J.C. Avaluar és donar raó del punt en què es troba la criatura, i què farem tots conjuntament perquè segueixi avançant. Per tant, el primer que ha de ser un subjecte actiu de l’avaluació és el propi alumne. I la família, i l’equip de mestres. Quan hi ha les reunions d’avaluació, els mestres que passen per una determinada classe expliquen com la criatura viu la seva matèria, i potser el que ha vist el mestre d’educació física contrasta molt amb el que ha vist el mestre de matemàtiques. A això li volem posar una nota? Si socialment ens aclarim més, posem-li, però quan nosaltres parlem de suspendre, no és tant parlar que tots són iguals, perquè no són iguals, com de dir-li a la família, mira, el teu fill me l’haig de mirar més per donar-te una opinió de què continuarem fent perquè vaig progressant. I oblidar-nos que tots hem d’arribar al mateix objectiu en el mateix temps. I què fem amb els nens que no volen aprendre? El mateix que fan els metges amb els malalts que no es volen curar. Els han de rebre i han de continuar batallant. És dur i complicat, però mai ningú no ha dit que la feina sigui fàcil.

J.D. No ho és… Jo faria un matís, sobre els coneixements. És veritat que l’adquisició de sabers és la funció bàsica de l’escola, juntament amb les altres que comentàvem d’acollir, educar i preparar-te per conèixer més en profunditat aquest món en què vivim. Però jo cada vegada penso més que els coneixements tampoc poden ser presos d’una forma aïllada de la resta. Quan parlaves de bondat, per exemple, crec que el component ètic, que moltes vegades és molt difícil de precisar quin ha de ser, crec que cada vegada és més important en la feina d’instruir, d’educar, d’acollida.

Hi ha un aspecte transversal, al llibre utilitzem allò d’educació decent, que hi ha un conjunt de qüestions que ideològicament s’alineen en els drets humans, la bondat, una sèrie de qüestions que ens fan més humans, que cada vegada per a mi tenen més importància perquè per molts coneixements que tinguem, si després les persones que estan manant bombardegen Gaza i s’aplaudeixen els bombardejos, segurament aquestes persones tindran molts coneixements. Aquest component ètic ha de ser un component troncal de la feina que ha de fer un mestre, posicionar-te davant la barbàrie, davant els problemes concrets que pateixen els teus alumnes, davant les injustícies… I no pot ser un posicionament adoctrinador, però ha de ser un posicionament, diríem, il·luminador. El coneixement del món mai és una cosa neutral. Si una de les feines que ha de fer l’escola és aprendre com funciona el món, això no és neutral. Si hem de cuidar el planeta i conviure com a humans, el component ètic és fonamental i transversal.

J.C. Per nosaltres, l’ètica és atendre les necessitats que tenen els altres. No és la moral. I quan parlem de reivindicar una educació decent, parlem d’una educació en què el que no cap és la humiliació.

Ni els discursos de l’odi… Què pot fer l’escola davant això?

J.C. L’escola té alguna cosa a dir, ha d’intervenir. Ha de crear un espai i un temps perquè això es pugui expressar i es puguin combatre aquests discursos d’odi. Però també cal revisar molt els comentaris que nosaltres fem quan parlem dels nens i de les nenes, perquè hi ha vegades que les ironies el que fan és donar elements d’humiliació que fan que el missatge no sigui un missatge decent.

Creieu més en la feina quotidiana dels mestres i de l’equip docent que en les lleis educatives?

J.D. Hi creiem molt. Sempre hem estat molt bel·ligerants cap a fora i molt pacifistes cap a dintre, en el sentit que l’escola, malgrat que pot haver-hi manca de recursos i alumnes que arriben en unes condicions com a Barbiana de processos rebotats d’altres situacions, malgrat totes les condicions internes que puguis tenir desfavorables, sempre es pot fer alguna cosa, sempre és possible l’acció educativa, malgrat totes les dificultats. L’escola ha de creure en aquesta visió esperançada de les possibilitats que té com a institució, jo crec que la majoria de mestres això ho tenen clar. I, a la vegada, ser molt bel·ligerants no solament amb la llei, que a vegades són més o menys favorables, sinó que a vegades el problema són les interpretacions de la llei o els pressupostos que hi ha darrere o les actuacions dels càrrecs intermedis. Moltes vegades, el que es pot fer a l’escola no està en sintonia amb la proposta legislativa, com per exemple l’ensenyament del català als anys 60 a Catalunya. Hi havia escoles que decidien que s’havia d’ensenyar el català i en català, fins que als 80 va haver-hi la legislació que acompanyava l’escola en català.

Avui dia tenim manca de recursos en l’escola inclusiva. La normativa de l’escola inclusiva pot ser millorable, però és una normativa avançada que permetria una mirada diferent sobre la inclusivitat a l’escola, però està mancada dels recursos que la poden desenvolupar plenament. Les escoles tenen la responsabilitat de fer el màxim que puguin amb el que tenen, però a la vegada reclamar més recursos.

Quina resposta espereu del llibre per part de l’alumnat? Perquè al final feu una crida a la seva participació.

J.C. Primer, que el llegeixin. Segon, que ens deixin de volta i mitja o que ens felicitin si ho consideren. I, després, que la gent que no coneix Carta a una mestra s’acosti a aquest text que per nosaltres ha sigut com una mena de mirall. Barbiana s’assembla molt en una escola de segones oportunitats. Hi ha experiències al voltant d’això. Jo reivindico molt la figura del mestre personal, d’aquella persona que s’acosta als seus alumnes. Trobar un mestre que sigui un referent és importantíssim, que sàpiga acompanyar, que no vol dir donar la raó.ins

Trobar un mestre que sigui un referent és importantíssim

J.D. Complementant la resposta del Jaume, si hi ha algun mestre que pregunta als alumnes coses com va preguntar Milani als seus alumnes i fan algun text, que ens el facin arribar. Això estaria molt bé, per saber si un mestre s’atreveix a donar la paraula als seus alumnes i escriure-ho.

Com a membres de la Federació de Moviments de Renovació Pedagògica, quin penseu que és el paper d’aquests moviments avui dia?

J.C. En el present, en el passat i en el futur, els moviments es caracteritzen per ser una conversa que establim entre iguals en què es parla de problemes reals i concrets que té l’escola i que sovint ha de mirar cap a altres professionals per arribar a resoldre aquests problemes reals que tenim. Nosaltres estem a l’aula, sorgeixen problemes de tot tipus, ens interroguem conjuntament i mirem de trobar respostes a aquestes dificultats que ens trobem. Després, poden sortir llibres, conferències, invitacions, però la base sempre és aquesta conversa. Per exemple, com millorar l’ensenyament de l’ortografia i quines experiències s’han fet. Hi ha col·laboracions de recerca amb universitats, que no és un cos només teòric, és qüestió d’aproximar aquests dos mons.

La formació permanent dels mestres no pot ser una qüestió individual

J.D. Estic d’acord en la qüestió bàsica que diu en Jaume, que fonamentalment o hi ha col·laboració entre mestres o els problemes no se solucionaran. És a dir, la formació permanent dels mestres no pot ser una qüestió individual. Els moviments de renovació pedagògica cobreixen aquest espai en què mestres preocupats o que tenen una postura davant el que tenen entre mans a l’escola amb el seu equip docent, es posen a treballar i es qüestionen com millorar-ho. Això és l’essència dels moviments. Ara bé, crec que en aquests moments els moviments de renovació pedagògica tenen dues feines fonamentals: pensar quins són els temes emergents que cal abordar i pensar quines formes organitzatives han d’evolucionar.

Això donaria per a una altra entrevista…

J.D. Sí. El món actual, per una banda, és molt dispers, té una sèrie de xarxes que fan que la informació circuli de manera molt diferent i, per tant, les formes organitzatives han de ser diferents, mantenint l’essència de com millorar els resultats a l’escola. Crec que hem d’anar a altres fórmules més institucionals de coordinació de centres per donar resposta des d’un punt de vista col·lectiu. Es fan coses molt ben fetes, però no sempre surten de l’escola, i cal superar aquest aïllament.

J.C. I crec que a això li han de donar resposta els mestres actuals. Nosaltres, la generació de mestres que vam treballar per treure l’escola del forat del franquisme i que vam començar les escoles d’estiu, no hi podem donar resposta; podem explicar i mostrar als mestres novells la nostra experiència, però qui ha de liderar això són els mestres que estan actualment a les escoles.