ENTREVISTA

Neus Sanmartí: “Si sabem que l’alumne aprèn, la nota és el de menys”

Entrevista a Neus Sanmartí: "L’avaluació hauria de tenir 3 elements: detectar els problemes de l'alumne, entendre’ls i prendre decisions per ajudar-lo a millorar. Si t'hi fixes, cap d'aquests elements és la nota".

Pau Rodríguez
 
 
 

Entrevista a Neus Sanmartí sobre models d'avaluació / © Sandra Lázaro

Entrevista a Neus Sanmartí sobre models d’avaluació / © Sandra Lázaro

Avaluar és molt més que posar una nota a final de trimestre. Això ho comparteixen molts docents, però pocs ho han defensat amb la perseverança i el rigor de Neus Sanmartí (Barcelona, 1943), que durant anys ha fet recerca i divulgació per promoure un model d’avaluació a les escoles i instituts que serveixi per detectar, entendre i ajudar a solucionar les dificultats d’aprenentatge dels alumnes. Aquesta catedràtica i professora emèrita del Departament de Didàctica de la Matemàtica i de les Ciències Experimentals de la UAB, que durant anys va ser mestra d’aula, explica en aquesta entrevista quins són els reptes que afronta el sistema educatiu català a l’hora d’avançar cap a un model d’avaluació que en comptes de limitar-se a qualificar, capaciti els estudiants.

Què li semblen els canvis de l’últim decret sobre avaluació a Primària? Ja no es posarà nota numèrica. Això és positiu?

Aquest és un de les desenes d’articles que conté el decret. El que em sembla interessant a mi és que la qualificació passa a ser sobre quatre (assoliment excel·lent, notable, satisfactori i no assoliment). Dir si un alumne és competent amb un 3,8 o un 5,6 no té cap coherència, però amb quatre nivells d’assoliment, que a més es corresponen amb els nivells de la rúbrica, doncs potser en té més. Ara bé, posar números o lletres a mi m’és igual. El nom no fa la cosa. El que està bé és no tenir 10 números, perquè pressuposen matisos que no es poden saber.

El tipus de qualificació canvia la forma d’avaluar?

No. La gent pot fer el mateix i després traduir-ho: avalues igual i, en comptes de posar un 6, poses “assoliment suficient”. Això ha passat sempre. Però també hem de tenir clar que la família vol tenir informació de com va el nen més enllà d’un número. Què vol dir un 6 de Llengua catalana? Potser no llegeix gaire bé però escriu millor. El número en aquest cas no m’ho està dient, però tampoc m’ho diu si només s’informa que té un “assoliment suficient” o es fan comentaris dels seus aprenentatges massa generals.

De fet, els números enganyen. Poden induir a pensar que l’alumne que treu un 6 sap el doble que el que treu un 3.

Clar, hem d’anar amb compte. La clau és què et diu aquest valor numèric. No es pot precisar tant el nivell de competències, ni tan sols de coneixements. A vegades suspenem alumnes perquè fan faltes d’ortografia i no fan bé el dossier, però no és el mateix no tenir els coneixements que no tenir els hàbits de treball.

Quins són els reptes del sistema educatiu en matèria d’avaluacions?

El més important és aconseguir detectar on són les dificultats de l’alumnat i ajudar-lo a superar-les. La qüestió no és que un alumne no fa bé el dossier, per entendre’ns, sinó què hem previst els docents perquè el faci bé, més enllà de dir-li-ho. ¿Com, amb les seves característiques, personalitat, capacitats, pot fer bé el dossier? L’avaluació consisteix en detectar problemes i plantejar-ne les solucions. Massa vegades les juntes d’avaluació dels centres consisteixen només en enumerar els problemes dels alumnes.

Seria doncs un diagnòstic a partir del qual començar a treballar? Això requereix una atenció més personalitzada.

No pot haver-hi solucions per a tots idèntica. Es pot personalitzar més l’aprenentatge, fer tutories en què expressin com són, què necessiten. Ara hi ha instituts i escoles on l’alumne només va a aprovar. Hi ha nens que et diuen que ja saben què han de fer per aprovar. ‘Aquest profe el que vol és el dossier ben fet’, et diuen. És una superació d’obstacles que poc té a veure amb el que aprenen.

I doncs, com es pot avançar cap a una avaluació que sí que tingui en compte el que s’aprèn a classe?

L’avaluació hauria de tenir tres elements: saber què fa l’alumne –quins problemes té–, entendre’ls –per què els té, què falla en els seus hàbits, raonaments, habilitats…– i prendre decisions –què puc fer per ajudar-lo a millorar?–. I, si t’hi fixes, cap d’aquests tres elements és la nota.

Dins aquests elements s’ha de tenir en compte també l’opinió dels alumnes?

És imprescindible, perquè és l’alumne qui s’ha de corregir. Hi ha la percepció errònia que som els professors els qui corregim: ens enduem els exàmens a casa per corregir… Mentida! El que fem és detectar problemes! Corregir només ho pot fer qui s’ha equivocat. Ajudar l’alumne a corregir és el gran repte, i el decret aprovat per Ensenyament ho diu, això. I és molt més important que els canvis de qualificacions.

 

L’avaluació durant anys ha tingut un protagonista indiscutible: els exàmens. En l’actualitat, però, cada cop hi ha més escoles que posen aquestes proves en entredit. ¿Vostè què en pensa? ¿Exàmens sí o no?

Exàmens sí, ¿per què no? Serveixen perquè el mateix alumne i el professorat comprovi que ha après, sempre que siguin preguntes on s’hagi de posar en pràctica competències, aplicar el nou coneixement… L’examen ha de ser coherent amb això, si és només memorístic no té sentit. I s’ha de fer quan creiem que els nens estan preparats, i no el dia que toca. ¿Creiem que hem après? Doncs anem a comprovar-ho. Així sí. Perquè si els alumnes veuen que aprenen això també els motiva. Quin sentit té la setmana dels exàmens si, per exemple, els teus alumnes no estan preparats? Només servirà per suspendre’ls. Està comprovat que és millor prevenir que curar. Les recuperacions no serveixen. Però si la recuperació la fas abans de la prova, quan has detectat mancances, llavors la fan bé i es motiven més.

L’avaluació condiciona els ensenyaments, i amb l’excés d’exàmens hi ha la percepció que molts docents preparen els alumnes per superar les proves.

Sí, clar. I no només això: és que els alumnes estudien per aprovar i tenen clar que no és el mateix que aprendre. Si els preguntes què creuen que sortirà a l’examen, i què vol avaluar el professor, els alumnes que treuen bona nota ho intueixen millor que el mateix docent. Això ho hem descobert amb recerca.

El paradigma d’aquesta preparació per a l’examen són les Proves d’Accés a la Universitat, l’anomenada Selectivitat?

Si les preguntes són bones, competencials, no em sembla malament, perquè tampoc pot anar tothom a la universitat. Però la condició és que siguin proves competencials, i no ho són en tots els casos tot i que en algunes matèries són molt bones. Però a vegades és el propi professorat el que veu les proves competencials massa difícils i les rebutja. En estudis que hem fet, hi ha professors que no ensenyen només a superar la PAU, sinó també a pensar, a transferir… I els seus alumnes obtenen bons resultats. Per això voldria desfer un mite: vols preparar per a l’examen? D’acord. Però prepara perquè el teu alumne sigui competent, capaç de raonar, de transferir, de pensar, i no de memoritzar i bolcar informació.

Entrevista a Neus Sanmartí sobre models d'avaluació / © Sandra Lázaro

Entrevista a Neus Sanmartí sobre models d’avaluació / © Sandra Lázaro

Cada cop es parla més d’avaluar aptituds que no tenen a veure amb el coneixement, sinó amb les habilitats socials, les emocionals, l’autonomia… Creu que es pot?

S’ha de poder! El problema és que no en tenim tradició. Hi ha persones que hi estan treballant i dissenyen rúbriques per avaluar l’autonomia o la gestió d’emocions. Ara bé, la base de l’avaluació serà molt més observacional. Per exemple, pel que fa a l’autonomia, pots avaluar la capacitat d’un alumne d’adonar-se si s’equivoca. Si és autònom, ho pot veure. Si no, necessita de l’avís de l’adult. Això és un indicador. Els autònoms abans de fer, pensen. Els altres fan i després intenten corregir. Tot això es pot observar i avaluar, però a la vegada ho has d’ensenyar. Has d’ensenyar a que es planifiquin, per exemple. Perquè si no estaràs fent el mateix de sempre: posar nota segons si fan una cosa o no. I també hem de veure el seu punt de partida, comprovar si ja venen ensenyats de casa o si realment milloren a partir del treball que es fa a l’escola.

Això que explica requereix d’un nivell d’observació gairebé clínic, i d’una objectivitat difícil d’assolir…

Els mestres pensem que l’objectivitat ve de fer preguntes a respostes simples, de fer moltes mitjanes amb moltes notes… I no. Si dues o tres persones observen i arriben a la mateixa conclusió, és prou objectiu. L’alumne s’avalua, el professor l’avalua, i si les dues persones diuen el mateix, és bastant objectiu, ¿no? Hi ha escoles on els alumnes fan els informes per als pares, els diuen què han après, i la mestra després ho repassa i diu si hi està d’acord o no.

I sovint hi està d’acord, segons expliquen.

Exacte. Si ho fas bé, clar. Si has compartit abans amb ells els criteris d’avaluació, si l’alumne sap a què dones importància. Els ho has de verbalitzar. No s’hi val a dir que el dossier compta un 20% de la nota final. Això és el criteri de qualificació. La pregunta a compartir amb els alumnes és a què respon aquest 20%. Si no comparteixes els criteris els alumnes més llestos els intuiran, però els altres no.

Per aconseguir una bona avaluació els mestres han de deixar enrere els seus prejudicis i expectatives respecte de l’alumnat?

Això de les expectatives està molt estudiat per la recerca. Als nois se’ls perdona a vegades la mala lletra i el desordre, però a les noies no. Les expectatives en termes de gènere influeixen molt. També tendim a penalitzar l’alumne crític, que ens fa la punyeta, que ens fa preguntes incòmodes o que no fa el que demanem tot i que pot ser que assoleixi els objectius per d’altres camins. Això passarà sempre, amb l’avaluació tradicional i amb la més novedosa. A mi m’ha passat, és molt díficil combatre-ho, per això la clau és prendre’n consciència i fer triangulacions: tenir dues o tres opinions, per exemple a la junta d’avaluació, i si coincideixen, endavant.

Encara no hem parlat de les avaluacions més polèmiques: les externes. Quina opinió li mereixen? Són necessàries?

Tenir referències periòdiques és bo. Quan era mestra jo mai sabia si el que avaluava era igual respecte a altres escoles. Si els meus alumnes en comptes d’un 5 treurien un 4 en altres centres. Una visió externa ajuda a regular-te. A mi em serviria saber si els meus alumnes estan prop dels índex que socialment es consideren adequats. A Finlàndia tenen proves externes mostrals. Si els mestres volen, els passen la prova, i així els comparen amb la mitjana del país i els ajuda a fer ajustos. Hi ha instituts que passen exàmens PISA per saber com estan de nivell els seus estudiants, i a vegades obtenen molt millors resultats que el que el centre els atorga, perquè pot ser que l’institut no avaluï la competència, sinó altres elements com la memòria a curt termini o el comportament.

Això mateix ens explicaven els experts quan ens preguntàvem en un reportatge per què els alumnes pobres repeteixen més que els rics malgrat tenir mateix nivell en competències PISA.

És que és això. Jo ho he viscut en alguns instituts.

Les proves externes han de servir per alguna cosa més que per donar una visió exterior de l’evolució dels alumnes?

No. El seu objectiu hauria de ser únicament diagnòstic, excepte en el cas de les d’accés a la universitat, que tenen una altra finalitat.

Hi ha actualment un moviment cada cop més intens de canvis en educació. L’avaluació acaba sent el cap del carrer de molts debats metodològics. Com ho veu?

El moment actual és molt interessant. Tinc la sensació que l’escola es planteja cada copp més com avaluar si els seus alumnes aprenen, però encara anem una mica perduts. Molts decideixen no fer exàmens, però llavors com avaluen? No em serveix que s’avaluï només el producte final d’un projecte, el que és més important és si sabran transferir i aplicar el que han après al següent projecte. I això potser no es fa tant… Hi ha escoles i instituts que van buscan camins, però costa. Comporta un canvi radical respecte a l’avaluació que hem viscut tota la vida.

L’avaluació és peça clau en l’engranatge de la innovació educativa?

Sí, i ho dic perquè ho he vist. Fa anys que sabem de mestres, en escoles innovadores, que tenen dubtes sobre l’avaluació. Si no podem avaluar si els alumnes aprenen coneixements importants, anirem enrere. I si sabem que un alumne aprèn, la nota serà el de menys.

Entrevista a Neus Sanmartí sobre models d'avaluació / © Sandra Lázaro

Entrevista a Neus Sanmartí sobre models d’avaluació / © Sandra Lázaro

  • MARIA DOLORS CLOTA GARCIA

    Una entrevista magnífica! Moltes gràcies per explicar tan bé el que observo, des de fa 25 anys en centres de secundària de tot tipus: privats, concerts i públics; a muntanya, a ciutat i arran de mar.
    Al principi se’m feia estrany explicar recursos que havia fet servir jo en els meus exàmens, en la meva manera d’aprendre, o com havia aconseguit superar la prova pràctica de les oposicions: em vaig agafar fort a la cadira per no fugir corrent de veure que no em sortia la traducció, vaig respirar i vaig dir-me que si estava satisfeta de la traducció del text en prosa i el de poesia no m’anava del tot bé, només havia d’aconseguir un cinc; vaig començar de nou amb llapis perquè sé que això em tranquil.litza i el dia de la lectura en veu alta vaig reconèixer que amb la prosa me n’havia sortit i amb la poesia no. Resultat 5,1. Fase superada.
    Ara ja sé que els ajuda que els ho expliqui, que assagi noves fórmules per explicar determinants conceptes, que els expliqui les modificacions que vaig fent a mesura que aprenc amb ells i d’ells com distribuir millor els continguts al llarg del curs.
    I el millor agraïment és el que rebo d’ells quan a final de curs em diuen que no solament après llatí o grec sinó també coses per anar pel món. És això del que es tracta: de compartir recursos i coneixements per seguir caminant, per fer drecera si cal, per anar més a poc a poc, per mirar orgullosos enrere tot el que hem avançat.