Entrevista

Mario Izcovich: “El bon professor és aquell que troba el reconeixement veient que els nanos aprenen”

Mario Izcovich aborda en el seu últim llibre aspectes com el malestar docent, la violència a les aules, l’impacte de la tecnologia o l’excés de diagnòstics, si bé destaca que hi ha equips i centres educatius que reflexionen i tenen cura de la salut mental dels professionals i de l’alumnat. Tal com explica a La escuela que escucha, “sense educadors amb desig d’ensenyar i d’aprendre, no hi ha escola possible”.

Qui té cura del docent?

El primer que voldria dir és que jo no soc pedagog, ni estic inventant la pólvora. No vinc a dir com s’han de fer les coses, però treballo molt en el món de l’educació. Hi ha centres que tenen cura dels professors, no és un panorama tan negatiu, però, com a sistema, l’escola no té cura dels professors, no pensa que són els agents de l’educació, l’escola es preocupa del seu propi funcionament. Jo em trobo que on les coses funcionen bé és on hi ha claustres que donen l’espai per a la reflexió permanent, on es dona l’oportunitat d’escoltar l’altre. Per això parlo de l’escola que escolta, en el sentit de donar l’espai. Jo em trobo amb molt patiment quan faig formacions i parlen els mestres, veig que en molts casos els professors s’han de trobar les seves respostes.

Tornant a la pregunta, d’una banda, penso que en els claustres on hi ha la possibilitat de parlar, d’escoltar i de reflexionar, hi ha més possibilitat de tenir cura dels educadors. De l’altra banda, hi ha una responsabilitat dels educadors, en el sentit que s’ha d’interpretar des d’un punt de vista més humà. El que jo dic és que si no estic bé, la meva responsabilitat té a veure amb buscar una sortida; és a dir, fer una reflexió.

I demanar ajuda?

Demanar ajuda, per exemple, que algú m’escolti. Jo em trobo amb mestres que ho fan, que parlen amb algú, que reflexionen amb algú, o fins i tot que fan psicoteràpia i els ajuda. No es tracta de fer una catarsi, es tracta de mirar les coses i el que passa per canviar-les, perquè si no es pot entrar en bucle i no sortir. Això ho he vist en el món educatiu, i no té a veure amb els recursos i amb la ràtio, sinó en un món més subjectiu. Això passa en més professions. El que falta és una reflexió per dir ‘prou’ i començar a trobar la manera de sortir.

Aquest malestar té a veure amb el fet que hi ha docents que no se senten reconeguts?

Aquest és un factor important. D’una banda, és un clàssic que hi ha manca de reconeixement social i econòmic, però és una paradoxa perquè, d’altra banda, ¿de què es parla tot el dia en la societat? De l’escola. I què fan els pares? Deleguen en els mestres. Em trobo amb mestres que el reconeixement el troben d’una altra manera, amb els companys, amb els nanos…

A vegades, un docent acaba sent referent de l’alumne. Passen anys i anys i encara se’n recorda d’aquell professor o professora.

Per a mi, això és la màgia de l’educació, però, pensem, quants professors ens han marcat? Són poquets. Molts tenen una dinàmica més burocràtica. Hi ha experiències personals molt potents que hem tingut amb el professor i després això torna i ens recordem; jo he posat dos noms en aquest llibre, perquè m’han marcat molt. El reconeixement té moltes cares i aquesta és una. La pregunta és, per què una persona decideix ensenyar? Ho fa pel reconeixement, dels nanos, social? Jo he trobat que hi ha professors que busquen ser estimats pels nanos i penso que el bon professor és aquell que troba el reconeixement veient que els nanos aprenen.

 Hi ha una tendència molt forta de l’escola a diagnosticar

Al llibre comentes que educar no és simplement aplicar mètodes o repetir fórmules, sinó que és un acte profundament humà, que a l’escola s’hi va per aprendre, però que hi ha un compromís social. Fins a on arriba la implicació del docent? Per exemple, ha de crear debats a classe de temes actuals?

Al llibre parlo de connectar amb la realitat. Al final, parlo del que va passar amb la Dana. Allò que em va emocionar van ser les notícies el dia que els nanos tornaven a l’escola. Una nena va explicar que havien fet una rotllana amb la professora i que havien parlat de la seva experiència de cadascú sobre la Dana. La nena estava emocionada, i el que va transmetre era emocionant. Per arribar aquí, hi ha una professora, un centre, un claustre, que han decidit fer això, i la manera en què ho han fet, és molt potent i, per mi, això va mostrar allò a què em refereixo quan parlo d’un acte humà. I també ha d’haver-hi un tema de continguts a l’escola, clar. Jo dic que perquè pugui haver-hi aquesta màgia de l’aprenentatge, fa falta el desig d’ensenyar d’un mestre i, per descomptat, el consentiment d’aprendre del nano, però el desig d’ensenyar del mestre és clar. Això suposa per què jo he escollit aquesta professió, per què estic fent el que estic fent, això és una reflexió important.

Comentes que a vegades als docents se’ls demana que tractin temes, a nivell emocional, per als quals no estan preparats, ni han d’estar preparats, perquè potser no és la seva tasca. És una reivindicació de la figura del psicòleg als centres educatius?

Quan vaig venir a Espanya de jove i vaig treballar molt en escoles, em va sorprendre que hi havia un prejudici, que ara ha canviat, sobre tota la psicologia. Té a veure amb l’educació cristiana de l’època de la dictadura. La pandèmia ha canviat radicalment això. Per mi, ha d’haver-hi psicòlegs a l’escola i ha de ser un lloc diferenciat, però no s’ha d’ocupar del que s’ocupa en aquest moment, que és fer diagnòstics.

Se n’abusa dels diagnòstics?

Hi ha un nivell en què es necessita; és a dir, quan un nano té TDAH, en el tema de la inclusivitat hi ha uns passos reglamentaris administratius. Aleshores, necessita un diagnòstic, però ja està. El problema no és que hi hagi psicòlegs, sinó quina formació té el psicòleg. Quan tu viatges una mica i veus com funciona en altres països en què hi ha psicòlegs, també els psicòlegs s’ocupen d’ajudar els mestres, escolten els mestres i fan una reflexió.

Hi ha un tema genèric a la Unió Europea, que és que ens hem de preocupar pel benestar dels nanos. Això és perfecte. Jo vaig estar fa uns anys a Finlàndia i els directors de les escoles deien que el més important era el benestar dels nanos, això està molt bé. De cop i volta, va entrar fa uns deu anys tota la idea de la psicologia de les emocions a l’escola de manera acrítica i el tema del DCM-5 (Manual de Trastorns Mentals) també de manera acrítica. Què vol dir de manera acrítica? Això entra per la universitat, per gurús d’Instagram, d’on sigui, les administracions ho compren i s’introdueix a l’escola. Psicologia de les administracions, molt simple: els nanos petits han d’aprendre el nom de les emocions. Això es fa perquè els mestres no saben què fer amb els nanos, perquè hi ha un problema de regulació, de límits i d’autoritat important.

Això de treballar les emocions i posar noms no ha millorat les coses. Comencem amb el DSM-5 i els mestres comencen a posar nom i a etiquetar a tothom. Què hi ha al darrere del DSM-5? Les empreses farmacològiques. El manual s’ha creat perquè les empreses d’assegurances dels Estats Units, com aquí, necessitaven una dada precisa. Això s’ha convertit en un nom. S’ha exagerat, entre la gent que ha fet el DCM 4 i el 5 hi ha conflicte als Estats Units i aquí entren les empreses farmacològiques. Aleshores, trobes molts nanos que estan medicats, més del compte. Hi ha molts nanos que estan més diagnosticats del compte. Per exemple, no hauria d’haver-hi més d’un 5% de nanos amb TDAH en un centre, però et trobes amb molts més, perquè es fa el diagnòstic d’una manera alegre; és a dir, un psiquiatre de la Seguretat Social té cinc minuts per veure algú que la mestra ha dit que és molt mogut i que no presta atenció. Jo t’asseguro que m’he trobat amb adolescents diagnosticats amb TDAH que sostenen una sessió parlant amb mi de 45 minuts perfectament. Jo recordo, quan era jove, que tenia moments d’estar enfavat, d’estar a la lluna, i això no era TDAH. Però hi ha una tendència molt forta de l’escola a diagnosticar i a posar el tema en un nivell psicopatològic.

Què en penses de la neuroeducació?

Jo lluito molt contra el tema de la ‘neuro’. Sembla que si vols fer un discurs seriós, ara has de parlar de ‘neuro’. Per què s’ha de parlar de neuroeducació en comptes de parlar d’educació? Es diuen barbaritats. Per exemple, algú diu que està demostrat que les neurones connecten millor quan hi ha més motivació per aprendre, però si tu llegeixes una mica de pedagogia de fa 70 o 100 anys, arribaràs a la conclusió que la motivació és clau per a l’aprenentatge, però no es pot demostrar si les neurones tenen res a veure amb això.

Hi ha persones molt serioses que parlen de neurologia i s’han fet molts avenços, però parlar de ‘neuro’ per a tot és fer el que es diu “cienticifisme”, que no és ser científic de veritat. Hi ha molts gurús parlant d’això, gent que no té ni idea, i parlo de la universitat, de les administracions, i aquest discurs arriba a certs mestres.

Però és molt perillós que hi hagi molts infants i joves sobremedicats.

És una cultura actual on la solució als problemes passa per la medicació. Si el problema és del cervell, el cervell es medicalitza. Jo dic que se psiquiatritza l’escola. Per descomptat, no tothom funciona així ni totes les escoles.

Seria una tendència a l’alça?

Sí. El cervell no aprèn, el cervell és un òrgan, el que aprèn és el nano, i té a veure amb les relacions i amb molts aspectes, no és un tema químic, diguéssim, de neurones. Però a mi no em preocuparia això, sinó que el que hi ha al darrere és que la solució a aquestes coses és la medicació i desentendre’ns dels problemes. Per això et trobes moltíssima gent medicada, especialment a la Seguretat Social, que no té prou recursos, no té prou psicòlegs. Els psiquiatres tenen poc temps i el més fàcil és comprar un Diazepam, que costa cinc euros, en comptes de treballar per què tens aquesta ansietat, què et passa, etc.

Afirmes que les emocions no es gestionen perquè no són una empresa. Com les hem de treballar?

El concepte de gestionar les emocions no té sentit. La traducció de gestionar és controlar. Primer, per què es parla de les emocions. Dono un exemple: la ira. La ira d’un nano pot ser que s’hagi barallat amb un altre nen, o que els seus pares s’han separat i està molt neguitós, o que el nano sigui autista i tingui una reacció d’explosivitat… La mateixa emoció depèn de la situació, depèn del moment, depèn de l’humà. El que és clar és que no és bo estar expressant tot en tot moment, però és normal que si a algú se’ns mor un familiar, que estigui trist; i això no s’ha de gestionar, s’ha de deixar que estigui trist.

No li donis classe al teu fill, tu ets pare, no ets educador

Aleshores, l’escola té una funció civilitzatòria, de transmetre els valors de la societat. Encara que no es digui, compleix aquesta funció. Això vol dir que no es pot fer qualsevol cosa quan entrem en una escola: no es pot pegar, no es pot cridar… I això s’ha de regular, s’ha d’administrar, s’ha d’educar. I per això es parla tant de les emocions. Quan hi ha nanos que tenen aquestes actuacions, els preocupa, però no quan hi ha nanos que estan contens i volen explicar alguna cosa bonica o estan tristos perquè s’ha mort algú. El que intento dir és que darrere de la psicologia de les emocions hi ha aquest sentit del control perquè no sabem com fer-ho d’una altra manera.

Té a veure amb del declivi de l’autoritat del mestre de la qual tant se’n parla. Per què hi ha centres o hi ha classes on les coses funcionen bé i hi ha centres i classes on les coses no funcionen bé? I jo el que dic és que no té a veure amb les emocions. Té a veure amb el tema de l’autoritat. I darrere d’això hi ha la qüestió de dir què estic fent a l’escola? Per exemple: imaginem, una professora diu que tots els nanos són TDAH. No pot ser, però no li fan cas, aquesta classe és un descontrol amb aquesta professora. La primera pregunta que jo faria és “és igual aquesta classe amb tots els professors? Sí o no?” Veiem que no. L’equip directiu pensa, ”què fem amb aquest grup”. Ningú pensa “què fem amb la professora? Com ajudem la professora?”. Ajudar-la a pensar com s’ha de guanyar l’autoritat, i això es pot treballar.

Que no s’ha de confondre amb autoritarisme.

L’autoritarisme genera impotència. L’autoritarisme és començar a cridar. Jo parlo del tema de les expulsions, no ajuda el nano a generar una reflexió. Per a mi el tema de l’autoritat és un tema clau de les escoles, i les escoles que treballen bé tenen una bona reflexió al voltant d’aquest tema.

Quin paper juguen les famílies? Al llibre parles de comunitats d’aprenentatge en què famílies i centres van juntes i això beneficia l’alumnat.

Fa 50 anys, l’escola era el terreny dels nanos, no de la família. En aquest moment, els nanos estan controlats 24/7, no juguen sols sense la supervisió dels adults…  Hi ha adults controlant-los tot el dia a tota hora. Hi ha molts prismes, de manera que hi ha tensions entre mestres i pares, però d’altra banda els pares esperen que l’escola posi límits i transmeti valors, i els mestres, que normalment posen deures, acaben posant deures que s’han convertit en un tema dels pares. Els nanos no tenen autonomia, si s’han de posar deures, han de ser una responsabilitat dels nanos, però els pares són la continuïtat de l’escola a casa. Hi ha mares demanant per WhatsApp què hi ha de deures; pares en crisi a casa, i ho dic com a psicòleg clínic, cridant ‘fes els deures, has d’estudiar’, pares explicant matemàtiques a nanos que no volen saber res de matemàtiques… Res de tot això no té sentit. Jo el que dic normalment als pares és que, si poden, paguin un professor particular. No li donis classe al teu fill, tu ets pare, no ets educador.

Jo parlo de l’escola com a comunitat quan hi ha col·laboració entre pares i mestres. L’escola és un lloc d’integració social per als nanos, però ho podria ser per a les famílies. Els bons centres són aquells que tenen una bona col·laboració en què cadascú ha d’assumir el seu paper. Hi ha centres on hi ha psicòlegs treballant, normalment concertats o privats. Hi ha psicòlegs que orienten el nano, treballen amb els pares, escolten… i he vist que es generen menys situacions violentes Crec que la figura del psicòleg hauria d’estar, però hauria d’estar definida d’una altra manera.

Com es pot reduir la violència a les aules?

L’escola tendeix a tenir ideals molt grans, i a vegades això produeix impotència. D’una banda, l’agressivitat és pròpia de l’ésser humà, la tensió agressiva és present en les relacions humanes, això està molt estudiat. No té a veure amb conductes solament, té a veure amb com ens construïm com a éssers humans. D’altra banda, hi ha el problema de l’autoritat; és a dir, als centres amb autoritat hi ha menys riscos de situacions violentes.

L’escola, amb la seva organització, organitza també aquesta agressivitat. La idea de l’aprenentatge està connectada amb l’amor, i l’amor frena la violència. Ara, també veiem que les institucions promouen a vegades aquesta violència, a vegades perquè no hi ha una reflexió. A vegades, veig professors que tenen respostes violentes. No és la norma, però encara passa, i encara hi ha professors que se situen en l’autoritarisme.

Dit això, no hi ha garanties de fer fora completament la violència de l’escola perquè és un fet humà, perquè està en les relacions, perquè pot passar. Hem de tractar d’administrar això, i a vegades per a això necessitem professors que estiguin compromesos. A vegades passen coses a les escoles i els professors no s’adonen, perquè hi ha alguns que no s’interessen, perquè quan hi ha situacions violentes i quan mires enrere veus que ja hi havia dades i hi havia situacions que podien preveure, i que potser no s’han escoltat o no s’han treballat suficient. No estic culpabilitzant, hi ha diferències entre centres i centres i professors i professors.

No hi ha una solució màgica, però crec que el tema de l’autoritat és clau, i el tema de la reflexió, d’entendre per què un nano està fent el que està fent, i això s’ha de treballar amb el nano i també amb els pares, perquè hi ha una responsabilitat dels pares. Cal entendre per què un nano pateix bullying i què li està passant i parlar amb els pares, sortir de la dinàmica de victimari-víctima, i aprofundir.

Sembla complicat…

Per què hi ha centres en què passa i en els que no? Vaig compartir una taula rodona amb educadors i educadores que parlaven de la presència; és a dir, d’educadors que se n’adonen del que està passant, que prenen decisions perquè n’hi ha una reflexió prèvia. Què intento dir? Que hi ha llocs on les coses es fan bé; és veritat que hi ha zones més conflictives, però crec que hi ha un aspecte que es treballa poc, que és l’equip, el claustre. Si tu tens un professor que està completament cremat i que treballa com un funcionari perquè està angoixat, perquè no pot dormir, perquè s’ha cansat, perquè ningú li dona suport, no podem esperar d’aquest professor que s’adoni d’algo que està passant o que vagi més enllà de venir, fer la classe i marxar. D’aquesta manera, el que fas és posar distància perquè et resulten insuportables i desconnectes.

Hi ha un altre tema, complicadíssim, el dels protocols. Les administracions, veuen aquests problemes i, des de fora, estableixen protocols. Jo el que veig és que en els centres que funcionen bé, que n’hi ha molts, el protocol és un suport, i qui controla la situació és el claustre, però el bullying zero o la violència zero no existeixen.