Entrevista

Marina Camino: “El joc és una eina superpotent per a aprenentatge, però no és una vareta màgica”

El joc, recorda Marina Camino, és una manera d’aprendre que, fins i tot, es dóna entre els animals i que no entén d’edats. Aquesta jove docent de la Universitat de Cadis és l ànima mater del primer Congrés Internacional Lúdica , una cita virtual que pretén parlar del joc no només des del vessant educatiu, sinó també del seu paper “en la psicologia, la medicina, el treball social, l’art…”.

Parlem amb ella de l’ús de jocs, principalment de taula, a les aules, dels avantatges que poden suposar i de com tampoc no han de ser substituts d’altres maneres d’ensenyar. Simplement és una eina pedagògica més.

A la primera infància s’entén que el joc és una eina fonamental d’aprenentatge, i més endavant continua sent una bona forma d’aprenentatge?

És clar. Realment no hi ha un moment en què ja no puguis aprendre jugant. És a dir, des que neixes i fins que mors pots continuar aprenent amb el joc. Fins i tot els animals aprenen jugant.

Sembla que quan s’arriba a la universitat no es pugui continuar jugant, que sigui impossible aprendre a través del joc. Però, encara que tu no tinguis ni tan sols el propòsit, pel simple fet de jugar, ja n’aprens. Per exemple, si jo jugo per lleure, a casa i amb amics, independentment de què, aprenem sobre procediments, actituds, frustració, aprenem a equivocar-nos, a com interactuar amb els altres, com dir les coses o sobre relacions socials. Com deia Huizinga, el joc és un cercle màgic, podem equivocar-nos o relacionar-nos de manera que normalment no ho faríem. I això ja és un aprenentatge en si mateix.

Encara que tu no tinguis ni tan sols el propòsit, pel simple fet de jugar, ja n’aprens

No crec que hi hagi un moment en què deixem d’aprendre jugant, encara que sembla que arriba un moment a la vida en què creiem que jugar és per als nens, per a les nenes, i que ja no tenim edat de fer-ho. Però moltes vegades ho fem, fins i tot sense que reconeguem que estem jugant. Quan fas una broma amb els amics o quan li expliques a algú una situació i la interpretes estem jugant a interpretar, que una altra persona rigui.

Més enllà d’aprenentatge d’habilitats socials o de competències pensava en aprenentatge curricular. Fins a quin punt el joc ajuda a aprendre a classe un contingut concret?

El joc és una eina súperpotent per a l’aprenentatge, però tampoc no és una vareta màgica que valgui per a absolutament tot. Això és clar. L’aprenentatge basat en joc no desplaça altres metodologies o a dir que es va acabar la metodologia tradicional. El sentit és que utilitzem diferents metodologies en funció de les necessitats que tinguem a l’aula.

Ara vol dir que si és contingut teòric no ens serveix l’aprenentatge basat en joc, ja que és només per a habilitats o procediments? No, per exemple, estic pensant que dies enrere he estat treballant a classe amb un grup d’alumnes de primer curs de carrera. Els costen una mica les cronologies, confonen èpoques, etc. Com podíem treballar? Podria donar una lliçó tradicional, expositiva, amb una línia del temps i començar a repetir i repetir. Això era una opció. Una altra era fer servir un joc anomenat Timeline amb què he jugat moltes vegades. Ells treballen la cronologia mentre jo superviso el joc. Ells juguen.

Hi haurà continguts que siguin molt densos i que potser no hi haurà manera de treballar-los amb un joc

Si els dic que estarem una hora i mitja o dues treballant la cronologia a classe, amb una metodologia tradicional, segurament al cap de dos minuts tinguis l’aula buida. Però si jo els dic que jugarem a un joc i comencem a treballar la cronologia d’aquesta manera, es queden. De fet, em va passar moltes vegades que la classe acaba i he d’anar taula per taula, demanant si us plau que acabin, que m’he d’emportar el joc.

El que no hi haurà és un joc perfecte per a cada contingut. Hi haurà continguts que siguin molt densos i que potser no hi haurà manera de treballar-los amb un joc de taula que és com jo treballo. Però hi ha moltes coses que es poden treballar.

Hi ha un altre joc que faig servir molt per repassar, que es diu Smart 10. Els alumnes ha de decidir en grup si aixequen un tap i encerten o fallen. Podeu introduir preguntes de qualsevol cosa: dates, mapes, gramàtica. Així que si no tens gaire idea de com adaptar un contingut a un joc, aquest et serveix per a pràcticament tot, tant per repassar com per començar a treballar.

És el mateix l’aprenentatge basat en el joc que la gamificació o aquesta és un totum revolutum ?

M’agrada això que has dit de totum revolutum que anomenem gamificació, que ho és. Hi ha alguns investigadors que anomenen gamificació tot el que té a veure amb el joc, però realment no és el mateix.

Gamificar és fer servir parts del joc en un espai que no ho és. És a dir, que jo digui que a classe jugaré, entre cometes, un Kahoo. El que fas és disfressar de joc una activitat com emplenar la fitxa. És més divertit fer un Kahoo al fet que et donin una classe tradicional de cronologies? Sí, però no és un joc, a mi que no m’enganyin.

A l’aprenentatge basat en el joc, realment tu jugues. Per això els meus alumnes es volen quedar fent una partida i una altra i una altra. Però ho hem ficat en aquesta generalització que tot el que és lúdic és gamificació, i no ho és.

De fet, hi ha estudis, com la tesi doctoral d’una companya de la Universitat de Lleida en el grup de recerca del qual van gamificar un joc i es van adonar que no és positiu. És a dir, introduir elements com ara recompenses, punts i coses per l’estil està en contradicció amb la motivació intrínseca de jugar.

Això suposa que cal dir al professorat que, d’una banda, no són el mateix i, de l’altra, que encara que hi ha coses positives en la gamificació, a certes edats potser no ho són tant.

Una classe no es pot basar només a utilitzar jocs de taula. És que tenim moltes metodologies, com deia abans, i n’hem d’adaptar

I què opina sobre la crítica que els centres educatius no són per jugar sinó per aprendre, que no són parcs d’atraccions?

Aquí no hi ha dues coses, per una banda, quan juguem sembla que no hi ha disciplina, que no hi ha serietat, que és un caos, i això no és cert. També deia Huizinga que el joc és una cosa molt seriosa, hi ha una sèrie de regles i de vegades t’enfades amb altres perquè no les segueixen… I a classe també s’han de complir regles, has de respectar uns torns, no pots fer determinades coses… Amb el joc es regulen comportaments i no és un espai de caos, encara que hi hagi riure, que no sempre el riure és sinònim de diversió i hi ha vegades que ens divertim però no riem.

Ara, estic d’acord amb els professors i professores de secundària que diuen que no tot pot ser. És cert, una classe no es pot basar només a utilitzar jocs de taula. És que tenim moltes metodologies, com deia abans, i hem d’adaptar els continguts, els procediments i les aptituds a la metodologia que ens interessi i atenent el nostre alumnat.

Com ha de ser d’experta una persona per llançar-se a l’aprenentatge basat en jocs? No és una mica inabastable?

Sempre dic que no es pot voler portar a classe jocs de taula si tu no jugues. Perquè no sabràs quines mecàniques necessites per treballar la competència matemàtica, per exemple, o no sabràs que hi ha un joc que treballa la història dels Tudor. Ni tan sols sabràs identificar en un joc quines són les mecàniques que tu necessites, perquè no has arribat a aquest nivell de jugar tant per ser identificat.

Necessites jugar, conèixer les eines, saber-les aplicar, però això passa amb qualsevol metodologia. No crec que sigui una cosa exclusiva de joc de taula. El que passa és que potser pensem que com que has jugat molt al Monopoly o al Virus doncs ja està.

Cal, doncs, conèixer jocs de taula, com amb qualsevol altra metodologia, però no crec que sigui inabastable. Surten molts títols, però tampoc tu necessites estar al dia de tot. I, a més, hi ha un nínxol de jocs educatius que estan preparats per fer servir a l’aula. I t’hi pots centrar, per exemple, si t’interessa aquesta part de primària. Pots anar a fires o mirar comptes a xarxes socials que van ressenyant constantment. No és tan difícil. És com qualsevol altra eina.

Ens hem oblidat una mica que l’aprenentatge pot ser divertit i que l’esforç no és contrari al gaudi

Et volia preguntar si no és una mica contradictori l’esforç que se li pressuposa a l’aprenentatge davant del que sosté Huizinga que el joc es juga pel pur goig de jugar.

És que ens hem oblidat una mica que l’aprenentatge pot ser divertit. Recordo quan era a la carrera, jo vaig fer Història, que gaudia moltíssim d’anar a classe d’Història de la Cultura a l’Edat Moderna. Jo volia que arribés aquell dia de la setmana perquè m’encantava el que estava aprenent. Això vol dir que no anés a aprendre? No, l’aprenentatge pot ser divertit. I l’esforç no és contrari al gaudi. De fet, quan tu estàs jugant un joc de taula complex potser estar suant la gota grossa pensant quina estratègia has de seguir per guanyar. T’estàs esforçant realment. El que passa és que t’estàs esforçant amb aquest goig, aquest gaudi que et deia Huizinga.

És veritat que tu no pots arribar a classe i dir, “Avui es fa això”. Tenim la idea que a classe tot és molt obligat. No em quadra que juguis perquè, com deia Huizinga, el joc ha de ser una mica lliure. El joc ha de tenir un compromís amb la diversió. Per què? Perquè si tu no tens ganes de passar-t’ho bé, mai t’ho passaràs bé, és igual el que facis.

Aleshores, per què hem de pensar que no es pot donar aquesta situació a l’aula? Sembla un espai desagradable on jo no vull estar i el podem convertir en un lloc on sí que vull anar. És veritat que no crec que perquè l’alumne aprengui sempre hi hagi d’haver un joc. Cal plantejar no només el joc, sinó altres activitats amb una mica de gaudi, com un projecte, que es pot veure com una cosa divertida.

Parles molt de joc de taula, però hi ha altres opcions…

Evidentment, en una aula, si és infantil, podríem parlar de joc lliure. Si estem parlant de primària, secundària, fins i tot en ensenyaments superiors, pots utilitzar videojocs, jocs de rol, que no de rols que moltes vegades es confonen. Aquest joc de rol amb la història, els personatges, els punts de vida, de força, les característiques. També tenim el joc de simulació, que tenim els recursos i el joc de taula.

Entre els jocs de taula en podríem distingir dos. El de taula, diguem-ne, comercial, i el serious game, que pot estar comercialitzat o no. Es tracta del joc que ha estat pensat prèviament amb un objectiu de didàctic, que pot ser un que jo creï a la meva aula per al meu alumnat. Aquests serien els principals.

Fa gairebé dos anys que desenvolupem dos jocs, des de la primera ideació fins ara que esperem el primer d’impremta. Ha estat realment molt difícil

Per fer un d’aquests serious games imagino que has d’haver jugat molt o, perdona’m l’expressió, ser una mica friqui. Almenys tenir el cap moblat d’una manera molt determinada per fer aquesta transposició entre allò curricular i el joc.

Els meus amics em deien: “Escolta, vostès quan crearan un joc de taula?”. I jo deia, bé, jo en tinc prou amb la meva feina. Però precisament en el meu treball ha sorgit un projecte en el grup de recerca on estic, Phoenix Mediterrània, i vam decidir llançar-nos a crear un joc de taula. Al final han estat dos, un de cartes i un de tauler, podríem dir.

Fa gairebé dos anys que estem fent, des de la primera ideació fins ara que estem esperant que arribarà el primer d’impremta. Ha estat realment molt difícil, has de pensar en tots els continguts de treballar, quina mecànica et pot venir bé per, no només treballar de la part conceptual, sinó també els procediments i actituds. Que tot això encaixi, que la puntuació tingui sentit –que per mi ha estat el més difícil–. I que tot tingui una relació clara amb el currículum perquè, si no, fas un joc que té una certa temàtica, no ho sé, de l’era de Roma, però i què? Jugant a això no t’emportes res. D’una mecànica sempre aprens alguna cosa, però no t’aporta coneixements teòrics sobre la Roma antiga.

Hi ha molts docents que avui dia estan creant els seus propis serious games

Nosaltres volíem treballar el món fenici: d’on eren, amb què comerciaven més, quins eren els productes més importants i, si eren exòtics, si tenien més o menys valor; quin tipus d’àmfores feien servir per transportar-los… Tot això portat a un joc perquè quan l’alumnat jugui, es quedi amb la informació. Per tal que ho recordin. Per això has de donar certa importància a certes coses perquè, a base de repetició o necessitat d’ús dels elements, els recordin. És difícil, però es pot fer.

I a més nivell educatiu, sota el meu punt de vista, la dificultat del joc és més gran. Però hi ha molts docents que avui dia estan creant els seus propis serious games . Fins i tot, petites adaptacions de jocs coneguts que porten a l’aula també es poden fer.

Per utilitzar jocs millor pantalla o tauler?

Tauler, infinitament millor. Ho sabem des de fa molt de temps, s’han fet moltes investigacions. Al desembre va sortir l’informe del comitè de persones expertes del Govern sobre l’entorn digital segur. Si abans es deia que fins als dos anys, els nens s’exposessin a pantalles; de 2 a 4, no més d’una hora al dia. Ens adonem amb investigacions que aquesta limitació d’exposició a les pantalles no és suficient per prevenir el mal de l’exposició a les pantalles. I el comitè d’experts ha dit que de 0 a 3 res de pantalles; de 3 a 6, només en casos com fer una videotrucada amb la teva família. L’Associació de Pediatria Espanyola també n’ha modificat les recomanacions. És evident que la pantalla no és aconsellable a certes edats.

Allò experiencial, vivencial no n’hi ha en un videojoc, per més que tu parlis amb una altra persona per qualsevol plataforma

És una cosa que dic molt als meus alumnes de Magisteri, sobretot als d’infantil. Moltes vegades es posen molt insistents a posar a les nenes i nens una cançó a la pantalla. Quina necessitat tens? Canta-la tu. Jo no dic que no projectis un conte perquè el vegin gran, perfecte. Però no és només l’exposició a la pantalla, són aquests canvis de frames tan ràpids; s’ha demostrat que no són bons, per què insistir a exposar-los a les pantalles?

S’ha demostrat que la pantalla disminueix la capacitat de retenció, de l’atenció, afecta el control inhibitori, la regulació emocional, genera certa dependència i dificulta la conciliació del son, tot el temps que destines la pantalla no l’has destinat a altres estímuls.

Si tenim dos recursos, un de joc de taula i, un altre que s’ha demostrat que genera certs perjudicis, és de lògica. Usem el que no comporta perjudicis en el seu ús. A part de l’ús manipulatiu dels jocs de taula, hi ha tot l’experiencial, el vivencial que no n’hi ha en un videojoc, per més que tu parlis amb una altra persona per qualsevol plataforma. La connexió visual, el llenguatge corporal, tot això no hi és.

Per acabar, volia preguntar-te pel Congrés Lúdica que heu organitzat des de la Universitat de Cadis. En quin moment decideixes muntar-ho.

Aquest no és el meu primer congrés, ja he organitzat tres edicions de Motivar-te, en què fèiem moltes metodologies. Jo tenia com la necessitat de fer alguna cosa només del joc, una cosa que no fa el joc, que és un múltiple disciplina, que no es veiés només des de l’educació, sinó el joc en psicologia, en medicina, en el treball social, en l’art… El joc està en tot. Jo tenia com aquesta necessitat crear aquest espai. Hauria preferit la presencialitat, però ja ens hem acostumat a la virtualitat, i això també estalvia costos de desplaçament i que podem comptar amb investigadors d’altres països sense haver de desplaçar-se fins aquí. Aleshores, això és un aspecte positiu.

Vaig contactar amb una companya de la Universitat Àrtica de Noruega, on ja li he treballat amb professora convidada i ens hi vam posar. Estem contentes, esperant que vagin arribant les ponències a poc a poc. I espero que sigui només el primer, que vingui molt més.

Hi ha una ponència sobre educació on estem obertes al treball sobre educació superior, infantil, primària, qualsevol cosa o sigui, tant d’educació formal com no formal.