Entrevista

Noemí Santiveri: «La inclusió no és el problema, és la solució»

La Noemí va sempre de bòlit i és difícil trobar una estona per parlar amb ella amb pausa. Potser per això és el primer cop que l’entrevisto, o potser per la confiança, ja que fa més de vint anys que coincidim en aquest moviment iniciat el 2001 per un conjunt de famílies i entitats socials que des d’aleshores treballa per promoure la inclusió al sistema educatiu de Catalunya. La Noemí va entrar en un inici com a col·laboradora, i com a grup motor hi vam arribar tots dos un temps més tard.

En aquella primera dècada dels 2000 d’inclusió no en parlava pràcticament ningú, era un tema que no formava part del debat educatiu, si bé feia temps que es caminava en aquesta direcció amb resultats esperançadors. Quan se’n va començar a parlar als mitjans de comunicació, a partir de la segona dècada dels 2000, inclusió era un concepte que s’associava a una societat que avançava en drets i oportunitats per a tothom. Ara, en canvi, sembla que molts educadors l’associïn a malson, i per això és pertinent parlar-ne amb la Noemí. 

El que segueix, doncs, no és ben bé una entrevista, sinó més aviat una conversa.

Com veus l’evolució de la inclusió a l’escola en aquests 25 anys que fa de la creació de la Plataforma per una Escola Inclusiva?

La Plataforma va néixer el 2001, en un context molt diferent de l’actual. Aleshores, la majoria d’infants amb discapacitat o necessitats educatives especials estaven fora del sistema educatiu ordinari, en centres d’educació especial segregats, i encara uns anys enrere alguns estaven directament sense escolaritzar. El que hem aconseguit en aquests 25 anys és un canvi de paradigma enorme: hem passat d’un model d’exclusió i segregació a un model que, almenys sobre el paper, reconeix el dret de tots els infants a estudiar junts. Això és un avanç civil importantíssim.

Però és cert que el camí ha estat llarg i que encara queda molt per fer. Hem aconseguit que la inclusió sigui una paraula present al debat públic, que els decrets i les lleis la incorporin, que hi hagi més recursos que mai… Però també hem vist com, en els últims anys, s’ha generat una certa fatiga, una desconfiança, i fins i tot una estigmatització de la idea d’inclusió.

I el conflicte entre docents i Departament?

Entenem perfectament la frustració dels mestres i reconeixem que hi ha condicions laborals que cal millorar: les ràtios, els salaris, la càrrega burocràtica, la falta de temps per preparar classes, la sensació de no poder atendre tothom com es mereix. Tot això és real i legítim. El que no compartim és que la solució passi per qüestionar el dret a l’educació inclusiva. Ens preocupa molt que s’estigui usant la paraula «inclusió» com a insult. L’estem veient associada al concepte d'»estafa», «engany», «col·lapse»… I això és injust i contraproduent. La inclusió no és el problema, és la solució a una escola que durant dècades va excloure molts infants, que els va enviar a lluny de casa seva, que els va tractar com a menys, que els va negar amistats, aprenentatges i futur. Ara bé, torno a dir que hi ha dificultats reals, i per això cal analitzar-les seriosament en comptes de criminalitzar un principi que, de fet, és un dret reconegut internacionalment.

També penso que el conflicte actual entre docents i administració s’ha polititzat en excés. Hi ha interessos que aprofiten la legitimitat de les reivindicacions laborals per atacar un model educatiu que, en el fons, els incomoda perquè els obliga a canviar, a formar-se, a deixar enrere pràctiques del segle passat. I això no és just per als mestres que realment pateixen sobrecàrrega, ni per a les famílies que veuen com el seu fill es converteix en l’argument d’una batalla que no és la seva.

Hi ha qui aprofita la legitimitat de les reivindicacions laborals per atacar un model educatiu que, en el fons, l’incomoda perquè l’obliga a canviar

Entens que en els acords entre els sindicats i el Departament es parli de “recursos per la inclusiva”?

Això demostra que encara molta gent associa inclusió exclusivament amb discapacitat. I la inclusió passa, sobretot, per les mesures de suport universals. En un sistema inclusiu qualsevol recurs és un “recurs per la inclusiva”, perquè una escola que atén la diversitat és una escola millor per a tothom, no només per a qui té una diagnosi. Un professorat amb menys alumnes per aula, i amb més temps per preparar classes, espais adaptats, materials diversificats, metodologies flexibles… Tot això beneficia l’alumnat amb discapacitat, però també el que té dificultats d’aprenentatge, el que parla una altra llengua a casa, el que pateix bullying, el que aprèn més ràpidament i s’avorreix, el que necessita moure’s per pensar. Quan parlem de “recursos per a la inclusiva” estem fent una reducció perillosa. Estem dient que la inclusió és un afegit, una càrrega, quelcom que només afecta uns pocs. I això és exactament el contrari del que defensem. La inclusió és el fonament d’una escola de qualitat, no un annex.

Quan parlem de “recursos per a la inclusiva” estem fent una reducció perillosa, estem dient que la inclusió és un afegit, una càrrega

Sembla que la falta de recursos, o de nous recursos, és en aquest moment el principal escull que impedeix arribar a una entesa.

Primer cal dir la veritat: recursos n’hi ha més que mai, i no només universals, sinó també específics i intensius. L’informe del Síndic de Greuges de gener de 2025 ho documenta amb xifres. Entre 2017 i 2024, els docents a aules SIEI han crescut un 124%, les hores de vetlladores un 94%, les mestres d’educació especial a infantil i primària, un 30%… Ara bé, no n’hi ha prou, i sobretot no sempre arriben on han d’arribar. Més recursos no significa automàticament millor inclusió si no hi ha coordinació, formació i una distribució equitativa. Entenc que soni paradoxal, quan hi ha docents que es troben davant situacions molt exigents i que no veuen aquesta millora reflectida al seu dia a dia. Però les dades són les que són, i negar-les no ajuda a resoldre el problema real, que és la coordinació entre administracions, la formació del professorat i l’agilitat del sistema per respondre a les necessitats concretes de cada centre i cada infant.

També cal dir que sovint els recursos arriben tard, arriben mal coordinats, o arriben sense el suport formatiu necessari perquè el professorat sàpiga com utilitzar-los. Una vetlladora o un professional de suport poden ser molt útils, però si no se’ls integra a l’aula amb criteri pedagògic, si no se’ls dona temps per conèixer l’alumnat i per coordinar-se amb el tutor, el seu impacte es redueix moltíssim.

Els recursos requereixen rodatge.

Exactament. Per posar un exemple: sembla evident que els Equips d’Atenció Psicopedagògica (EAP) estan saturats i que cal reforçar-los urgentment. Però tenim disponibles 200 o 300 psicopedagogs ben formats per posar en el sistema? Els fem prendre decisions des del minut zero, tenint en compte que són molt delicades i les casuístiques que es troben són molt diverses i complexes? Un EAP sense bagatge i coneixement de l’ofici, i per descomptat sense mirada inclusiva, pot fer més mal que bé. L’EAP és una peça clau del sistema de suports. Quan funciona bé, detecta necessitats, orienta el professorat, fa mediació amb les famílies i evita que els problemes s’agreugin. Quan funciona malament, o quan està desbordat, els centres es queden sols, les famílies desorientades i els infants perden un temps preciós d’intervenció. Per això no es tracta només de posar més recursos, sinó de posar-los amb intel·ligència, amb temps de rodatge, amb supervisió i amb una visió compartida del que volem aconseguir.

El sistema educatiu mou diàriament dos milions de persones. No crec que hi hagi cap maquinària capaç de moure aquest volum de gent sense grinyolar per un lloc o un altre.

De problemes n’hi ha hagut sempre i n’hi continuarà havent. És la naturalesa de qualsevol sistema complex que atén persones amb necessitats diverses. Cal millorar en la rapidesa a l’hora de trobar una resposta. Quan una família es veu obligada a airejar la seva problemàtica a les xarxes socials o als mitjans de comunicació, habitualment és perquè s’ha topat amb un mur d’incomprensió, amb portes tancades, amb respostes burocràtiques que no resolen res. Aleshores el tema s’aireja i la solució acaba arribant, però el mal a la imatge del sistema ja està fet. Tot això ens ho podríem estalviar si el sistema fos més àgil, si hi hagués canals de comunicació directa i efectius, si les famílies se sentissin escoltades des del primer moment.

Per això es va crear la unitat d’atenció a les famílies, que sembla que funciona prou bé.

Sí, encara que probablement no és prou coneguda. És una bona iniciativa que ha permès descongestionar alguns colls d’ampolla i donar resposta més ràpida a famílies que abans no sabien a qui adreçar-se. Potser aquesta unitat hauria de recollir també queixes directes de mestres i professors, no només de famílies. El professorat també necessita un espai on sentir-se escoltat, on poder exposar les seves dificultats sense por de ser estigmatitzat com a incompetent o com a contrari a la inclusió. Si el sistema només escolta una part, la confrontació és inevitable.

Una mestra d’infantil de l’institut escola on estic aquest curs em comentava fa poc que se sent sobrepassada molt sovint, perquè algun dels seus alumnes té conductes força agressives i ella està sola la major part del temps.

Les mestres no exageren la seva experiència. Segur que hi ha situacions en les quals una mestra està sola a la seva aula amb una concentració de complexitat superior a la que ella o qualsevol docent pot gestionar de manera segura i efectiva. Això no és acceptable. Però els hem de demanar que no converteixin casos concrets —per greus que siguin— en el retrat general d’un sistema en col·lapse. El que hem de fer és pressionar perquè les solucions arribin de pressa, no desmuntar un model que protegeix drets fonamentals.

També caldria que els mitjans fossin més responsables en la manera com tracten aquests casos. Sovint es presenten històries individuals com si fossin la norma general, es genera alarma social i es culpabilitza el model inclusiu sense contextualitzar. Això no vol dir que no s’hagin de denunciar les situacions injustes: al contrari, cal fer-les visibles. Però cal fer-ho amb rigor, explicant tots els matisos, no només el titular fàcil.

També hi ha molts petits casos d’èxit, i d’aquests no en parlem mai.

Per descomptat. Hi ha aules on la inclusió funciona, on els infants amb discapacitat aprenen al costat dels seus companys, on es generen vincles reals, on la diversitat es viu com una riquesa. Aquests casos existeixen, però no venen titulars. I això desequilibra el debat públic, que només veu el que falla i mai el que funciona. No és que vulguem amagar els problemes: volem que es vegin totes dues cares, perquè només així es pot construir un discurs equilibrat i realista.

Deixa’m comentar-te algun dels tòpics que s’escolten sobre inclusió. El primer és que la culpa de la realitat que ens trobem avui a les aules és del decret d’escola inclusiva, com si una normativa fos capaç de crear complexitat.

La complexitat ha superat totes les previsions, i això no té res a veure amb el decret. Quan el decret d’escola inclusiva s’elabora, que és als anys 2015 i 2016, en el sistema educatiu hi havia al voltant de 26.000 alumnes amb NESE A [els relacionats amb discapacitats i trastorns de salut mental]; ara mateix n’hi ha 43.000, i a això se sumen els prop de 270.000 NESE B [els relacionats amb situacions socioeconòmiques complicades]. La complexitat s’ha disparat, en part perquè ha millorat la detecció: abans molts infants passaven desapercebuts, eren etiquetats com a “dolents” o “problemàtics” i se’ls castigava o se’ls expulsava. Ara es detecten més necessitats, i això és positiu, però també suposa un repte.

Doncs, per a molta gent, la causa d’aquest increment de la complexitat s’ha de buscar en les polítiques educatives.

Les causes són molt més socials que educatives. La pobresa infantil ha augmentat de manera preocupant, l’ús abusiu de pantalles en edats molt primerenques té efectes que ara estem veient a les aules en forma de dificultats d’atenció, regulació emocional i relació social, les situacions familiars desestructurades s’han multiplicat, la salut mental infantil i adolescent ha empitjorat… Les mestres reben tot això cada dia. Són veritables heroïnes anònimes. Però la resposta no pot ser excloure els infants més vulnerables: ha de ser reforçar el sistema de suports i, sobretot, actuar sobre les causes socials. Si no retallem la pobresa, la desigualtat i la precarietat, posar o treure un decret no canviarà res.

La complexitat a les aules s’ha disparat, però les causes són molt més socials que educatives, com l’augment de la pobresa infantil o l’ús abusiu de pantalles en edats molt primerenques

També es diu que la inclusió, tal com s’aplica ara, perjudica els alumnes sense discapacitat.

Això respon a una confusió de fons: la inclusió ben feta beneficia a tots els alumnes, no només els que tenen necessitats específiques. Hi ha evidència pedagògica sòlida que ho demostra: les aules diverses promouen l’empatia, la cooperació, el pensament crític, la creativitat, la tolerància a la frustració. Els infants que conviuen amb diversitat estan més preparats per a la vida en una societat real, que no està segregada per capacitats. Jo això ho he viscut en primera persona. Vaig créixer amb una germana més gran que tenia una discapacitat intel·lectual severa, era com una nena de dos anys.

Parla-me’n una mica.

Va anar sempre a centres d’educació especial, que començaven a aparèixer en aquella època. I vaig veure com les meves companyes la miraven de reüll, no volien que vingués amb mi, no volien tenir-hi relació. Sempre he pensat que era perquè no coneixien persones amb diversitat funcional. Per a la meva germana va ser un error: no sabia comunicar-se, no tenia amistats, no formava part de res. I per a la resta també ho va ser: no van aprendre a conèixer-la, a relacionar-s’hi, a veure-la com una persona. Van créixer amb la por i l’estranyesa, perquè ningú no els havia ensenyat que la diversitat és part de la vida. Això és el que la segregació genera: ignorància, distància, por. I això és el que la inclusió pot revertir, si la fem bé.

El problema és que de vegades la inclusió s’aplica sense suports, sense formació, sense coordinació, i llavors és clar que genera dificultats per a tothom. Si a una mestra li donen 25 alumnes, tres amb necessitats complexes, zero suports a l’aula i zero formació específica, és evident que l’experiència serà negativa per a tots. Però la solució és millorar l’aplicació, no abandonar el model. No podem tirar la tovallola perquè les coses es fan malament: hem d’exigir que es facin bé.

En aquests 25 anys hem aconseguit un canvi de paradigma enorme: hem passat d’un model d’exclusió i segregació a un que reconeix el dret de tots els infants a aprendre junts

Hi ha veus que demanen tornar als centres d’educació especial. Com ho veus?

En el comunicat que vam publicar fa unes setmanes dèiem que una de les grans fal·làcies que se senten avui dia és que s’estan tancant centres d’educació especial. Això és fals, i per tant no s’ha de tornar als CEE, perquè mai no han deixat de ser-hi. Continuen existint, continuen acollint alumnat, i alguns ara fan una funció de suport a la inclusió (els CEEPSIR) que és molt útil i ben valorada.

Però entenc perfectament que hi hagi famílies que, veient com va la inclusió en alguns llocs, pensin que el centre especial seria millor per al seu fill. Ho entenc des del fons del cor: la meva germana hi va anar, i els meus pares van fer el que van poder amb el que tenien. Però també sé el que ella es va perdre. I sé el que la resta de la societat es va perdre per no conèixer-la. Per això dic que tornar enrere no és una solució: és una regressió que deixaria enrere els drets que molts infants i famílies han aconseguit amb molta lluita.

El que cal és un sistema més flexible, més ric en suports, més capacitat per oferir respostes diferenciades dins del mateix entorn ordinari. Això és possible, hi ha experiències arreu del món que ho demostren. Però requereix voluntat política, inversió i temps.

M’estàs parlant tota l’estona d’un sistema més flexible i àgil per atendre la diversitat. Però, això, com s’aconsegueix?

Doncs segurament amb menys burocràcia i amb més formació. Tornem a l’exemple de la mestra que no dona l’abast i que necessitaria el suport d’una altra persona durant bona part del dia. Això ho ha d’explicar a direcció, la qual ha de demanar a l’EAP que s’ho miri i ho valori; si li sembla que té raó, l’EAP ho ha de fer saber a inspecció i, finalment, s’ha de comunicar a Serveis Territorials, que és qui ha de trobar el recurs d’on sigui i fer la nova contractació. Tots aquests procediments i comunicacions internes lògicament es fan per escrit, i quan s’acumulen moltes comunicacions s’endarrereixen les solucions. Per això diem que cal més agilitat a l’hora de detectar i donar resposta a aquests casos.

Hi ha propostes concretes que hem fet des de la Plataforma: delegar més competències als centres perquè puguin gestionar recursos amb autonomia, crear equips de suport immediat que puguin actuar en dies i no en mesos, simplificar els tràmits d’avaluació i diagnosi, establir protocols clars per a situacions d’urgència… Tot això és tècnicament possible. El que falta sovint és la voluntat de canviar els procediments heretats d’una altra època.

I pel que fa a la formació?

Pel que fa a formació, molts mestres n’han rebut poca o cap sobre inclusió a la universitat. Els plans d’estudis de magisteri i pedagogia han incorporat la temàtica de manera molt desigual, i sovint de forma teòrica i allunyada de la realitat de l’aula. No podem demanar-los que gestionin diversitats complexes si no els hem donat eines. I aquí les facultats d’Educació tenim una responsabilitat clara. La formació del professorat ha de ser una prioritat nacional, amb continguts pràctics, amb estades en centres inclusius, amb suport de mentors experimentats. No es pot improvisar.

Missatge final per als mestres que demà tornen a l’aula.

Que sàpiguen que no estan soles, que la seva feina és fonamental i que les reconeixem. I que quan diuen que necessiten més suport, tenen tota la raó. No podem tenir una escola inclusiva de qualitat amb mestres esgotades, amb moral baixa, sense temps per respirar. Però els demanem que no es deixin emportar per un discurs que contraposa les mestres i la inclusió, perquè no són incompatibles. Una escola millor per a les mestres, amb menys ràtio, més suports, menys paperassa, més temps per a la reflexió pedagògica, és una escola millor per a tots els infants, amb discapacitat i sense.

I als pares i mares, que sàpiguen que la lluita per una escola inclusiva és també la lluita per una societat més justa, més cohesionada, més humana. No defallim.