Entrevista

Marina Garcés: «El moviment que més clarament ha fet de l’amistat un concepte revolucionari són els feminismes»

La filòsofa i professora titular d’universitat Marina Garcés ha condensat en el llibre “La passió dels estranys” (Galaxia Gutenberg) les seves reflexions sobre quin paper juga l’amistat a les nostres vides. Estem davant d’una filosofia de l’amistat que l’autora ens presenta com “una passió estranya que obre la porta al món dels estranys”. Actualment és professora a la UOC, on dirigeix el màster de Filosofia per als Reptes Contemporanis. Des del 2002, impulsa el projecte de pensament col·lectiu Espai en Blanc. Entén la filosofia com una experimentació amb les idees, l’aprenentatge i les formes d’intervenció en el món actual.

El títol, La passió dels estranys, té cert misteri. L’amistat és això?

És una elecció molt deliberada que s’aguanta sobre tot l’argument del llibre i que és la de posar dues paraules que no relacionaríem normalment amb l’amistat. Normalment separem les relacions que en diem amoroses, les relacions passionals, l’enamorament, el desig sexual, les idees polítiques… tot això són passions; en canvi, l’amistat sembla un efecte o una emoció tranquil·la. I la idea de l’estranyesa, pensem molt sovint que els amics són allò de més conegut, més domèstic, més proper, aquell altre jo, hi ha gent que diu que un amic és com un jo mateix. Penso que l’amistat té a veure amb aquestes dues coses. Passió no vol dir irracionalitat, no vol dir perdre el cap. Una passió, en termes clàssics, és una afectació. Qualsevol cosa que ens afecta, una idea, una persona, un món, un paisatge, un menjar, uns cromos, el que sigui, que ens afecta prou com per portar-nos cap a fora i transformar-nos. L’amistat és una afectació que no ens porta cap endins, sinó que ens porta cap en fora, cap a l’altre, cap als seus mons, cap a tot allò que l’amistat convoca i que, a més, ens transforma. Perquè, si no, estaríem parlant de consum d’experiències, de consum de persones, que moltes vegades és el que fem, però això no és l’amistat. I per què l’estranyesa?

Bona pregunta!

Doncs perquè tot amic arriba de fora de casa; tot amic o tota amistat es troba en la mesura que sortim de la primera bombolla on hem aparegut, sigui casa nostra, sigui l’entorn més funcional, més immediat. Un amic és un estrany perquè o pica la porta –l’estrany benvingut– o ens fa sortir de casa. Sortir amb els amics no és sortir de festa, és sortir cap a algun lloc que haurem d’inventar, per què hi som, qui som i fins on anem. Per tant, penso que són dues paraules que donen un sentit de l’amistat que obre en lloc de tancar aquesta experiència.

L’amistat no té res a veure amb els likes de les aplicacions, de les xarxes socials, és una altra història.

Facebook va fer molt de mal i alhora, jo crec que va ser un mal molt deliberat, quan va donar el terme d’amistat o friends en el que era la primera xarxa social que tothom va conèixer d’una manera generalitzada, que és quants contactes tens, amb quanta gent interactues. Una cosa és amb quanta gent interactues i amb quanta gent et relaciones d’una manera més o menys instrumental i una altra cosa és l’amistat. En aquesta confusió entre una amistat quantificable, una amistat acumulable, una amistat basada només en la interacció i el que la pregunta per l’amistat obre, que és tota una altra cosa, no només hi ha una confusió sinó una derivació, hi ha una reconducció de l’amistat cap a un bé de consum que és tan quantificable com qualsevol altra cosa a les xarxes socials en aquest moment, però també en el que abans de les xarxes socials se’n deia el capital social o el capital relacional, que també es basava en acumular contactes, amistats. Hi havia qui tenia una bona agenda i qui no. Avui dia hi ha qui té molts contactes a les xarxes socials i qui no. És una instrumentalització i una mercantilització de l’amistat a la que cada època dona forma d’una manera diferent.

Explica en el llibre que no hi ha cap norma o institució que determini qui té categoria d’amic o d’amiga. Quan es pot considerar que dues persones són amigues?

El que sostinc en el llibre és que el que no hem inventat històricament en cap societat ni context que jo hagi pogut trobar –i he buscat una mica– és una institucionalització de l’amistat. És a dir que no hi ha registres, no hi ha contractes, no hi ha legislacions escrites. Hi ha moltes normes socials, però no hi ha una institució, no hi ha una constitució, no hi ha una legislació com pot haver-hi per les relacions amoroses, que seria el matrimoni i la família. O la reproducció. Podríem tenir fills i no portar-los al registre i que nasquessin com qualsevol altre ésser viu d’aquest planeta. En canvi, per l’afiliació hem inventat una institució que se’n diu família, paternitat, afiliació, cognom, etc. Pels amics no. Pels amics no hi ha l’equivalent ni el registre institucional ni el contracte mercantil o social encara que es pugui mercantilitzar les relacions d’amistat.

I per què és així? 

En la nostra concepció com a col·lectius, com a societats, com a cossos polítics que també som, inclús en el marc de l’estat, quin lloc ocupen els amics quan no tenen un estatut polític que es pugui situar en cap dels estaments concrets que organitzen la vida política d’una manera instituïda. Per què no s’institucionalitza l’amistat? Per mi, té a veure amb aquesta estranyesa. L’amistat es manté en aquell lloc en el que hi podem ser o no ser. I, a més de maneres diverses, perquè evidentment les persones que hàgim estimat les podem estimar de maneres diverses, els fills que hàgim tingut els podem estimar de maneres diverses, però cada un té una funció social especial. 

I els amics, quina funció social ocupen? 

És molt difícil donar a l’amistat un sol ús o una sola funció social institucionalitzable. Això és una de les coses que l’allibera per una banda de la institució i per una altra també la deixa en un espai obert a la invenció, però també molt fràgil. I avui dia una de les coses que estem patint és de certa fragilitat d’aquesta amistat quan sentim que tothom, d’alguna manera, circula per les nostres vides sense saber si és alguna cosa més que un moment efímer.

Les amistats entre homes i entre dones són molt diferents?

L’ideal d’amistat tal com l’hem conegut almenys a la cultura occidental en els seus diferents moments històrics és un ideal basat en l’amistat masculina i entre homes. Cadascú fa allò que pot i allò que vol, però hi ha un cànon de l’amistat perfecte, de l’amistat veritable, que jo analitzo en el llibre, molt basat en una idea grega, masculina i de classe alta, que associa la perfecció de l’amistat a aquella relació entre els individus que no es necessiten entre ells. Són perfectament lliures de relacionar-se els uns amb els altres sense cap mena de relació ni de dependència, ni de cura, ni de desigualtat econòmica, ni tampoc cap necessitat material, no només econòmica, sinó ni tan sols física, corporal, d’edats diverses, de corporalitats diverses. És l’amistat dels homes lliures, en la concepció grega de la paraula, i això vol dir autosuficients. En el fons seguim depenent d’aquesta idea i és una idea molt masculina entenent que tot allò que té a veure amb les dependències queda en l’entorn femení, d’allò en que les dones, també en diferents maneres d’organitzar-se segons l’època i el moment històric, s’ocupen.

«L’ideal de l’amistat en la cultura occidental en els seus diferents moments històrics està basat en l’amistat entre homes»

En aquesta època, com definiria l’amistat entre dones?

La idea que tenim de l’amistat entre les dones està molt basada en aquesta separació: qui depèn dels altres i qui no. Quina és la idea de les dones amigues entre sí? Les dones que es recolzen, el suport mutu, les amigues que s’ajuden, que s’expliquen els secrets, que es preocupen quan estan malaltes, quan el marit es mor; aquesta idea més basada en la xarxa de dependències. Perquè seguim associant avui en dia l’amistat perfecte amb aquest no voler res de l’altre, no necessitar res de l’altre, i en canvi l’amistat entre les dones la veiem com una mena de gran xarxa de suport mutu, com si no poguéssim fer res més que sostenir, cuidar i dependre les unes de les altres? L’aposta del llibre és una mica desbordar aquesta separació i aquesta dicotomia i posar en qüestió no només si homes o dones podem ser amics els uns dels altres, sinó també des de quins ideals i des de quines idees de l’amistat ho podem fer.

Diu que l’amistat entre les dones s’ha vist sempre com un problema.

Clar, perquè l’amistat entre les dones quan surt d’aquest espai de cures, de domesticitat, d’ajuda mútua, irromp en un espai públic que no està institucionalitzat. L’amistat entre les dones és sospitosa en la mesura que pot subvertir precisament aquesta separació d’espais de la vida en comú. Quin és l’espai de la reproducció, quin és l’espai de matrimoni, quin és l’espai de la vida pública entre els amics que es reconeixen entre ells i quin és l’espai, per tant, d’aquesta complicitat entre dones, i si s’atreveixen de les dones amb els homes, que altera precisament aquest repartiment dels espais de confiança? I aquesta pregunta, sovint inquietant, ‘d’aquesta qui és?’, ‘aquesta de què va?’, ‘aquesta de qui és?’, que al final és la pregunta sobre qualsevol dona que circuli pel món. Avui dia hi ha tota una sèrie de desplaçaments que venen del feminisme, però també de les generacions joves. La vida material també està canviant molt i no només es pot sostenir sobre la família, sinó segurament sobre xarxes de complicitat, d’amistat entre nois i noies que necessiten més els uns dels altres per llogar un pis, per ajudar-se en vides que la família resolia i l’economia domèstica resolia i avui no tant. Potser l’amistat s’està desplaçant cap a llocs que no eren els habituals en l’estructura tradicional i, per tant, també l’amistat amb les dones o entre les dones passa a ocupar llocs que no eren tampoc els de l’estructura tradicional de la societat. 

Es pot viure sense amics? No tenir-los vol dir que ets una persona fracassada, un asocial? Al llibre cita Aristòtil quan deia que ningú voldria viure una vida sense amics.

És una frase clàssica. A més és amb la que comença un dels textos més importants de la tradició filosòfica sobre l’amistat, que és el capítol 8 de l’Ètica a Nicòmac. Diu això, que l’amistat és una cosa tan bona que ningú voldria viure una vida sense amics. Diu voldria, no podria. Perquè és veritat que en termes funcionals, en termes de funcionament social, qualsevol podria viure una vida plenament funcional, que no tingués cap mena de disfunció, sense tenir amics. Pots ser un perfecte professional i bon company a la feina i no fer-hi amics. Pots ser un perfecte pare, mare, fill, germà, i tenir una vida familiar absolutament plena i no necessàriament tenir amics. Un pot tenir una vida social, cultural, del tipus que sigui, riquíssima, i no tenir amics. Per tant, si tot això pot funcionar des de relacions de companyia, d’afecte i d’organització dels uns amb els altres, sense que necessàriament hi hagi amics, quin paper juguen els amics?

«L’amistat entre les dones és sospitosa en la mesura que pot subvertir la separació d’espais de la vida en comú»

Per tant, la resposta és que podríem viure sense amics.

Podríem però no voldríem, en principi, i algú podria dir el contrari però no és el que acostumem a trobar, tenir una vida sense amics. Vol dir que hi ha un excedent, hi ha alguna cosa que té a veure amb l’excés, un excés que no es resol en només què és funcional o no perquè la societat s’aguanti. I aquí és on crec que hi ha aquest voler, que hi ha aquest desig, que hi ha aquesta passió per un tipus de relacions que van més enllà del que normalment són i que fan sospitosa la persona que d’alguna manera no entra en aquesta relació de desig amb l’amistat. Què passa perquè algú no vulgui? Qui és aquell o aquella que no desitja tenir amics, que no obre la porta a aquest tipus de relacions que no siguin d’alguna manera previsibles i, per una altra banda, també qui és aquell o aquella que potser no té les condicions per accedir-hi?

Això, qui és?

L’estrany, aquell que de tan solitari es converteix en una presència perillosa. I això també és una mirada social estigmatitzadora sobre aquelles persones que no practiquen l’amistat o han estat excloses de determinats entorns d’amics. Sempre que hi ha algun fet dramàtic, un suïcidi inesperat, un atemptat, un acte de violència en un entorn social on no es veia que aquella persona tingués algun problema, al final sempre surt algú que diu que era molt solitari i no tenia amics. Però és molt rara aquesta afirmació. Podríem fer una vida perfectament adequada i no tenir mai cap amic. 

Hi ha molts nois i noies que diuen que estan frustrats perquè els amics o amigues que se suposa que tenien els ignoren a les xarxes socials.

Aquesta inquietud cap a l’amistat, com allò que posa en qüestió qui soc pels altres, qui soc jo mateix o jo mateixa, en tant que soc rebut o no per un determinat entorn d’amics, és la gran inquietud adolescent, juvenil. Per què? Perquè és el moment de trànsit entre l’espai domèstic i l’escola, els espais que ens han donat sense haver-los triat, cap a aquells que, precisament perquè ja no són els que venen d’origen, estem creant nosaltres. La primera sortida al món és a través d’aquells que ens són amics. I si no ens són amics, si aquells amb els que podem ser alguna cosa més que aquell que som a casa i aquell que som a l’escola no responen i hi ha aquesta mena de confusió i de pèrdua de referents, qui soc jo en el món? Qui soc jo en el món si no tinc món? La pregunta de l’amistat és aquesta, finalment: qui soc jo en el món si no tinc món? Tinc altres coses però no tinc món. Jo penso que l’amistat té molt a veure no només amb el món en el sentit objectiu, sinó amb els mons que se’ns obren o no.

Què ens passa si no se’ns obren els mons?

Quan no se’ns obre cap món, sinó que només passen per la nostra vida interaccions efímeres, contactes que desapareixen, els ghostings d’ara hi soc, ara no hi soc. Hi ha presències, absències, però no hi ha món. No hi ha món, que vol dir un conjunt de relacions amb les que, més o menys, ens orientem. L’amistat té molt d’això. L’amistat ens orienta no perquè ens hagi de salvar de res, sinó perquè d’alguna manera ens permet anar donant sentit a aquells mons que ens fan moure cap a llocs que no siguin els primers que hem conegut i que ens han rebut. 

Però diu que aquesta concepció de l’amistat avui és més difícil d’aconseguir.

Avui dia que els mons són tan inestables, que la gent es mou, va i ve, es relaciona a través de sistemes de comunicació molt poc tangibles, molt poc concrets, molt poc repetitius. No hi ha el mateix bar on anar cada tarda; no hi ha el mateix lloc on tornar; els contractes de lloguer duren el que duren; la gent s’ha de desplaçar i, a més, hi ha una precarització de tot, no només de la vida econòmica i material, sinó de qui som pels demés: l’amistat queda tocada. Aleshores es genera molta inquietud en els joves especialment perquè estan en aquest temps de trànsit, però penso que és una mica per tothom en aquests moments. Aquella etapa de produir, reproduir, queda ocupada per unes finalitats que acaparen la vida, però penso que també hi ha una franja de gent més gran, sobretot de dones grans, que s’estan també replantejant qui són pels demés. Ja he fet de treballadora, de mare,… Vivim molts anys més i potser ja no desitgem aquelles maneres de viure. Aquelles parelles, aquelles estructures en les que havíem viscut ja no tenen el mateix sentit i també s’estan plantejant sentits nous de quines són les veritables companyies quan la vida va canviant de manera tan clara.

Cita l’assagista Étienne de la Boétie, que plantejava l’amistat com un valor alternatiu a la tirania.

És un resum fet amb paraules meves. La Boétie va ser un jove francès de Bordeus, del segle XV, que va escriure un tractat sobre el poder i sobretot sobre el poder des del punt de vista de l’obediència. Per què obeïm un senyor, una institució, un sobirà, si podríem no fer-ho? El poder, si ningú l’obeís, no seria poder. Poder és tenir efecte sobre la voluntat, la por, les expectatives i sobre l’acció dels altres. Boétie una de les coses que planteja és: Una societat d’individus obedients és aquella que no es mira en les relacions de companyerisme cap als iguals, sinó de subordinació cap al que ell en diu l’1, el poder. Mirem cap amunt, en lloc de mirar cap al costat. Què passaria si ens entenguéssim i ens penséssim com a societat des de les relacions de companyerisme amb els iguals i no d’obediència cap al superior? És una concepció alternativa en el sentit de diferent a la societat quan està naixent l’estat-nació organitzat sobre l’estructura sobirà-poble. La Boétie, en aquest text meravellós que jo sempre cito i reivindico –i a qui no el conegui invito a llegir-lo–, deixa aquesta pregunta oberta. Per què seguim mirant amunt quan podríem mirar al costat? Per què obeïm d’aquesta manera cega contra els altres quan al final la vida dels uns i els altres està feta d’aquesta possible i no utòpica, sinó molt concreta, tendència cap a l’amistat que també forma part de la naturalesa humana?

«Hi ha una franja de gent més gran, sobretot de dones, que s’estan també replantejant qui són pels demés»

Es pregunta si l’amistat és un concepte revolucionari. Ho és o no?

Ho és i no ho és, depèn de com el fem servir. Si el captura Facebook, l’amistat deixa de ser revolucionària. Si el captura aquesta societat basada en la satisfacció i la frustració no és gaire revolucionari. Si tanquem l’amistat a ser només com una mena de coixí emocional, que també és tota una deriva terapèutica que està tenint l’amistat en aquests moments, és un concepte, per mi, gens revolucionari, però també, i en el llibre assenyalo diferents moments històrics i conceptes que utilitzen, pensen i se situen en l’amistat com una dimensió revolucionària també, no com l’únic argument revolucionari però com una dimensió de la revolució social, política, personal i afectiva. En els temps més recents, el moviment que més clarament ha fet de l’amistat un concepte revolucionari, són els feminismes.

Per què ho diu en plural?

Ho dic en plural perquè hi ha moltes tendències i maneres diferents d’entendre el concepte de sororitat. La idea d’un nou companyerisme basat en allò que havia quedat exclòs de l’ideal de l’amistat, que és la relació entre les dones, ha agafat un component revolucionari que ha canviat moltes coses i les ha canviat d’arrel. Les revolucions no només són allò que al segle XIX es va entendre com a revolucions, és allò que canvia un estat de coses de manera radical. I en aquest sentit penso que està passant. I si anem enrere, el concepte amistat és clau per l’anarquisme, és clau per altres conceptes com la fraternitat, com la complicitat, com l’afinitat. O sigui, molts dels conceptes claus dels diferents idearis, des de La Boétie i des del segle XVI fins als nostres dies, sempre passen d’alguna manera o altra per repensar l’amistat i donar-li un lloc important i un lloc central en aquella societat que es vol transformar. 

Hi ha diferències entre els grups d’amics que són d’esquerres dels que són de dretes? A vegades et trobes amics que ideològicament estan molt lluny els uns dels altres.

Això són nivells d’experiència diferents. Les vides concretes en la mesura que es troben o es destroben, es separen, són capaces d’inventar a l’hora d’estimar-se, no has d’anar a dir a cap capellà ni a cap jutge que aquest senyor és amic meu o aquesta senyora és amiga meva. Amistat serà allò que inventin aquells que es diuen entre ells els amics. Pot ser un gran amb un petit, un d’una ideologia amb un d’una altra, un d’un món amb un d’un altre, però també l’amistat és col·lectiva, absolutament insospitada. Això és aquesta part inventiva, concreta, que té l’amistat i que obre tot allò que aquells que es diuen amics entre sí estiguin disposats a viure, a posar en pràctica i a recordar, perquè l’amistat també té molt a veure amb la memòria i amb qui som en relació amb els altres a través del temps. Una altra cosa és quina idea d’amistat té cada època, ideologia, entorn polític.

Així, hi ha moltes formes d’entendre l’amistat.

Hi haurà entorns socials que entenen que l’amistat correcta és aquella que s’exerceix i es practica d’una determinada manera. Abans parlàvem de relacions de gènere, podríem parlar de relacions d’edat, podríem parlar del classisme que moltes vegades s’expressa a través de qui pot ser amic d’un altre o no. Hi ha hagut amistat entre amos i servents, entre senyores i minyones, entre persones arribades, emigrades, amb persones que tenen el seu entorn de vida consolidat allà on viuen. Ara no ho pregunto a nivell concret, ho pregunto des de la norma social. Què està ben vist?, què està mal vist i què no?, què és sospitós i què no?, què és acceptat i què no?, amb qui es pot anar?… L’experiència que tots hem tingut en algun moment de presentar un nou amic als amics de sempre. Moltes vegades s’alteren coses, perquè potser aquella nova amistat respon a codis socials, a trobades, a coses que hem viscut que no responien al món en què un determinat grup es reconeixia com a amic. Jo penso que aquí sí que hi ha conflictes ideològics, hi ha conflictes de classe, hi ha conflictes de gènere. A través de l’amistat també es posen de manifest tots aquells pressupòsits que no estan necessàriament en les relacions institucionalitzades, com el matrimoni, el contracte, etcètera, però sí que hi són en la manera com la societat està organitzada jeràrquicament segons categories i segons relacions incloses i excloses també dins el camp de l’amistat.

Amistat i desig sexual són compatibles? Com es relacionen?

Jo no ho respondré individualment cap a les vides i les decisions de ningú en concret, però és evident que una de les normes d’aquestes que parlàvem o de les pautes que socialment s’han donat per vàlides durant molt de temps és que d’alguna manera l’amistat exclou o, dit d’una altra manera, el desig o les relacions sexuals posen en perill les relacions d’amistat. Hi ha alguna cosa que d’alguna manera és disjuntiva i no inclusiva entre el món del desig, el sexe, i ja no diguem l’enamorament i el vincle amorós, i el que seria el terreny de l’amistat. Té a veure amb l’ordre social, amb qui pot ser part dels vincles dels uns i dels altres sota unes formes de reconeixement o unes altres, el que entenem per parella, el que entenem per vincle afectiu, per vincle amorós. 

Però aquest ordre social canvia segons cada generació?

Les generacions més joves això ho estan canviat molt ràpid i moltes d’aquestes separacions dicotòmiques que havia organitzat l’ordre social fins ara, el món masculí, el món femení, l’heterosexualitat, l’homosexualitat, i la sexualitat entesa com allò que obre la porta a un determinat tipus de vincles, estan movent-se avui dia a una velocitat molt ràpida i espero que hi hagi veus que puguin escriure històries en sentits molt diferents dels que hem conegut tradicionalment i ja està passant a la literatura, al cine i al pensament en general. L’amistat està feta d’allò que almenys dues persones vulguin viure dient-se amics, doncs a partir d’aquí el que pugui incloure l’amistat ho sabran els amics.

Té molts amics o amigues? 

Ni molts ni pocs. La vida es viu a través del temps i hi ha hagut etapes d’amistats confortables, etapes de soledat, maneres d’estar en l’amistat que jo no associo al confort o a la comoditat sinó a una recerca, a una pregunta, una inquietud i aleshores són difícils de quantificar quines són les amistats veritables. Hi ha qui diu que sempre són poques. Jo no ho sé si són poques o moltes. Penso que la vida és molt llarga i a mi m’afecta la importància de les trobades i en aquest sentit penso que cada amistat curta o llarga, d’un tipus o d’un altre, deixa una marca, deixa una irreversibilitat. No són gent que ha circulat per la meva vida i prou.